Kvinnesyn og undertrykking

[HerrNelson]

Ja, det skrev jeg. Du sliter nok en gang litt med forståelsen?

Tom for argumenter alt? Jeg syns det hakker litt.

[HerrNelson]

Jeg tror du er inne på noe. Og ymse individer illustrerer poenget om kunnskapsløshet veldig godt.

Er det de kunnskapsløse og dumme du er i mot, eller bare de som er uenig med deg? Hm.

[Gjest Vampen]

Du overvurderer nok dine egne kilder og betydningen de har for andre. "Det kvinnehistoriske miljøet" imponerer ikke meg - det gir bare assosiasjoner til den ideologiske biasen som alltid følger med den typen studier. Denne tredjehånds henvisningen til noen som har tolket noen som har tolket en originalkilde en gang kalles propagering(av latin: utbre, forplante).

Tredjehånd? Jeg foreslår at du leser boken selv, der finner du også en ganske omfattende litteraturliste. Både samtidig media og publikasjoner, møteteferster, lover, faglitteratur og skjønnlitteratur ect.

Og beklager selvfølgelig om den realiteten som beskrives der ikke passer deg, men jeg ønsker deg også lykke til med å finne en bedre kilde.

[Gjest Vampen]

Er det de kunnskapsløse og dumme du er i mot, eller bare de som er uenig med deg? Hm.

Det er de kunnskapsløse. Uenighet er flott, så lenge det bygger på noe med hold i.

[HerrNelson]

Det er de kunnskapsløse. Uenighet er flott, så lenge det bygger på noe med hold i.

Din godhjertethet sier noe annet.

[AnonymBruker]

Vampen, jeg fatter ikke at du gidder. Denne tråden hadde, og har, godt potensiale, og jeg oppfatter det ikke som at du eller noen andre ikke tåler uenighet.

ALLE vet at det er lettere å skrive noen sensasjonelle greier om at meningsmotstandere ikke tåler uenighet, eventuelt noe om at historien er fiktiv, enn det er å imøtekomme argumenter. Det er ingenting å bli imponert over.

Anonymous poster hash: ae362...473

[AnonymBruker]

Jeg har ikke fornektet noe. Det er ikke dermed sagt at jeg kjøper din tolkning av enkelte holdninger som nok fantes på den tiden.

Det er ikke min tolkning.

Har du lest noe litteratur om eller fra 1800-tallet?

Vet du hvordan vitenskapen betraktet kvinner, både som anatomiske og kognitive vesener?

Dette er ikke "enkelte holdninger som nok fantes på den tiden", det er like dumt som å si at enkelte individer i østblokken nok hadde kommunistiske sympatier på 1900-tallet.

Du fornekter faktisk den rådende oppfatning av kvinner i den tidsperioden vi snakker om.

Hallo!! Her har jeg nevnt tre eksempler på hvordan menn har blitt latterliggjort. Nevn ett eneste eksempel hvor en kvinne som har en ide eller en oppdagelse blir latterliggjort da!?

Ellers så skjønner jeg at du har fått kunnskapen din fra sagaen om isfolket?

Les litt historie du.

Er det de kunnskapsløse og dumme du er i mot, eller bare de som er uenig med deg? Hm.

Hmmm....hvem er det egentlig som er kunnskapsløs her, mon tro?

Historien flommer jo over av velutdannede selvbergede kvinner som nøt stor respekt i sin samtid, gjør den ikke?

Hvorfor ikke, mon tro? Hvis kvinner hadde så gode kår som enkelte her hevder, må jo forklaringen være at kvinner faktisk har mangelfullt utviklede sjelsevner, ettersom de har hatt alle muligheter foran sine føtter.

Sukk.

Anonymous poster hash: 68a7a...34b

[Gjest Vampen]

Din godhjertethet sier noe annet.

Så langt har de som er uenig kastet rundt seg med påstander som at kvinneundertrykkelse ikke eksisterer, at kvinner bare ikke hadde lyst til å være med til å være med på Eidsvoll, at de kunne ha laget en egen grunnlov, at menns holdninger (i tillegg til kvinners) ikke har hatt noe å si for omskjæring av kvinner, at 4% av voksne menn hadde stemmerett i 1814, at bønder ikke hadde stemmerett i 1814, at å se på undertrykking av kvinner spesifikt er å støtte undertrykking, at kvinner alltid har hatt de samme mulighetene som menn, at samfunnet på ingen måte har vært tilpasset menn mer enn kvinner, at Galilei "så litt på himmelen", at å se på hvordan samfunnet og kultur/religion har påvirket kvinner negativt er det samme som å si at alle menn undertrykker kvinner og at jeg er både feminist og anti-feminist.

Nøyaktig hva her synes du jeg burde bli imponert over?

[Gjest Vampen]

Vampen, jeg fatter ikke at du gidder. Denne tråden hadde, og har, godt potensiale, og jeg oppfatter det ikke som at du eller noen andre ikke tåler uenighet. ALLE vet at det er lettere å skrive noen sensasjonelle greier om at meningsmotstandere ikke tåler uenighet, eventuelt noe om at historien er fiktiv, enn det er å imøtekomme argumenter. Det er ingenting å bli imponert over. Anonymous poster hash: ae362...473

Jeg er egentlig helt enig!

Jeg får bare litt mark ved tanken på å la all idiotien stå ubesvart. For enkelte fortsetter selv når man ignorerer dem. Og jeg er nok litt dårlig på å takle "dette får dere ikke diskutere. Hilsen sinnamenn"-holdningen. For ikke å snakke om direkte faktafeil. De gir meg virkelig hodepine.

Meeeen, jeg har tenkt å bla meg bakover i tråden i morgen, og svare på noen av de gode, relevante innleggene jeg ikke har fått svart på enda. Så satser jeg på ny frisk i morgen, med fokus på de innleggene som faktisk er relevante. Så får jeg heller prøve å ignorere den endeløse stupiditeten som sildrer inn med jevne mellomrom.

[AnonymBruker]

Kan noen vennligst fortelle meg hvordan det faktum at kvinner i gamle dager ikke noen gang i livet ble juridisk myndige ga dem fordeler og frihet?Anonymous poster hash: 68a7a...34b

Jeg er fortsatt spent på logikken i hvorfor dette ga kvinner frihet og fordeler.

Kan dere ikke svare?

Anonymous poster hash: 68a7a...34b

[AnonymBruker]

Jeg finner hele denne tråden spesiell.

Kan vi ikke like gjerne benekte Holocaust?

Det er særdeles morsomt at individene som mener noe som går tvert i mot all historie (og framlagte kilder) ikke klarer å framlegge en eneste kilde som støtter deres påstand. Nå har det seg slik at om man påstår noe som er fullstendig i mot alt man kjenner til av historie, så er bevisbyrden på den som påstår.

Til tross for at vi menn skal være bedre enn kvinner i matte, er det tydeligvis meget vanskelig å tolke en vanlig prosentoppgave.

Oppgaven:

6.5% av hele befolkningen hadde stemmerett (hvor kom den kilden fra, forresten?).

Betingelsene for å ha stemmerett:

Mann.

Eldre enn 25 år.

Skatteyter (gjennom bl.a. registrert jord (ikke at man nødvendigvis eide den, men at man var registrert i systemet med tilhørlighet til jorden - som f.eks. at man leier jorden (skal ikke forveksles med husmenn)))

La oss gjøre noen kjappe overslag. Siden vi menn ikke akkurat er optimalt bygget når det kommer til overlevelse, så har det gjennom historien vært en tendens til at det er litt mer kvinner enn menn i samfunnet.

Så la oss si at det er 480 menn og 520 kvinner.

Med tanke på forventet levealder og generelle levekår, er det ikke prosentmessig like mange menn over 25 på 1800-tallet kontra i dag, så la oss si at litt over en femtedel - 100 menn - ikke er gammel nok.

Da sitter vi igjen med 65 menn av 380 som hadde stemmerett. Altså rundt 17%.

Nå er dog veldig mye av disse tallene bare tatt i fra løse luften, og jeg vil tippe at det reelle tallet var 40% slik som Waco presenterte kilder på.

Det kan vi dedusere fra enkel logikk:

Mennesker som kunne betale skatt (og dermed stemme) var i stor grad mennesker som eide eiendom. Blant annet bønder (ikke husmenn). For at et land skal klare seg i en tid hvor jordbruk ikke var i nærheten av like optimalisert som i dag, ei handel, så vil ikke landet overleve med kun 6.5% bønder (og her tar jeg ikke med handelsmenn og embetsmenn), ei om hele infrastrukturen kun ble bestod av 17% av befolkningen. Det var rett og slett ikke mulig på tiden.

OK, da har vi bedrevet med litt prosentregning og nesten litt logikk. Uansett hvilket tall vi benytter oss av (6.5% , 17% eller 40%), så ser vi at mesteparten av menn ikke hadde stemmerett. Nå skjønner jeg virkelig ikke hvorfor dette brukes som et argument på hvorfor det ikke eksisterte undertrykking av kvinner.

Vet dere hvor mange ganger 6.5% , 17% og 40% er høyere enn ... 0% ?

Uendelig mange ganger høyere.

Til tross for at to av fem menn hadde stemmerett (noe som er utrolig mye mer enn i resten av verden), hadde ikke en eneste kvinne stemmerett.

Når vi da i tillegg tar for oss alle historiske nedtegnelser og samtidens litteratur (som ofte tok opp kvinners reduserte posisjon i samfunnet - Ibsen, Collet osv.), så ... ja.

Det er ingen i denne tråden som ikke påstår at menn har hatt det jævlig opp gjennom tiden, at ikke menn fortsatt er utsatt innen visse områder, men det alle vet (eller: burde vite) er at kvinner har systematisk hatt det noen hakk verre enn menn gjennom hele historien. Selv i den norrøne tiden, hvor kvinnens posisjon var blant vår histories sterkeste (bortsett fra nåtiden), var de fortsatt ikke i nærheten av mannens posisjon.

Poenget med tråden er ikke å atter en gang ta opp hvem som har det verst av menn og kvinner, men hvorfor vi har sett denne systematiske undertrykkingen av kvinner opp gjennom historien.

Ganske interessant, egentlig, hadde det ikke vært for diverse individer som har vondt i vilikke.

Anonymous poster hash: d4864...869

[Gjest Maria_Marihøne]

Det som er spesielt er jo selvfølgelig at kvinner ikke hadde stemmerett fordi de var kvinner. Den prosentandelen menn som ikke hadde stemmerett hadde det ikke av helt andre årsaker enn kjønn.

Undertrykking av noe slag er selvfølgelig ikke greit, uansett årsak. Men når det gjelder undertrykkelse på grunn av kjønn så står kvinner i en særstilling.

Det er jo mye mer interessant å diskutere hvorfor det er sånn, i stedet for å diskutere mot det. Skjønner ikke at det går an en gang.

[Gjest Tirkes]

Waco - du gjentar at kvinner ikke stirret på stjernehimler og kartla galakser eller tilsvarende. Men har du ikke lest det som sies i tråden eller fulgt med i timen? Kvinner lærte veldig lite som ikke hadde med familiestell og husvask å gjøre. Fysikk og avansert matematikk var forbeholdt priveligerte gutter. Kvinner som forsøkte å helbrede ble i enkelte perioder sett på som hekser (men færre ble brent enn det man trodde).

Enkelte kvinner fikk støtte fra ektemenn og fedre til å studere og lære mer. Vitenskap avler mer vitenskap. Marie Curie er en av disse kvinnene. Hennes far var lærer i matte og fysikk, og hun var svært liten når hun ble morløs. Er det kanskje den tilfeldigheten som gjorde at hun fortsatte å jage en skikkelig utdannelse, og deretter traff sin mann i arbeidet hun gjorde innen forskning?

Fram til slutten av den tjuende århundre var kun 10% av patentsøkene kvinner. Kilde: http://invention.smithsonian.org/centerpieces/ilives/womeninventors.html

Dette er ikke fordi kvinner er dummere. Men mest trolig fordi en kvinne med en god ide setter den ut i live og det blir "allmennkunnskap" uten patent, eller fordi hun har en mann eller en far som har litt mer kunnskap om hvordan verden virker og søker for henne. Dette sammen med manglende realfagskompetanse hos kvinner flest, begrenser mulighetene til å utvikle nyvinninger, spesielt innen teknologi. Mange hjelpemidler i hjemmet som tilhører "kvinneroller" har blitt oppfunnet av nettopp kvinner.

Les gjerne litt mer på lenken jeg gav, Waco.

The answer lies, in part, in women's position in the social order. During the 19th century, the idea that "a woman's place is in the home" prevailed. Society's view of women's role limited their opportunities for a technical education or career, while laws in most states prohibited married women from owning property in their own names. Without training or independent funds, women often had to rely on husbands to make it through the expensive business of patenting an invention--a process that included costs for model makers, draftsmen for patent drawings, patent attorneys, and the fees charged by the patent office itself. While thousands of women inventors did successfully jump these hurdles, we can only assume that thousands more, like Sybilla Masters, saw her invention patented under a man's name, or perhaps under her own, represented only by her initials.

Men forklar meg gjerne mer om hvordan dette kan forklares i at kvinner ikke har lyst nok eller er interesserte nok?

Debatten har utviklet seg veldig nå, men jeg ønsket å gi et input til Wacos korstog mot at kvinner kan alt om de bare vil, men de orker ikke og de klarer ikke å utvikle ideer og patenter. Som dampmaskinen og sånne fine ting. Det kan være store mørketall i de historiske data, og det er naturlige forklaringer på forskjellen. En forskjell som mest sannsynlig fortsetter å eksistere i dag, fordi det fortsatt eksisterer kjønnsroller.

[AmandaVI]

Norge er en smeltedigel, med mer og mindre ønskelige elementer i, derfor vil synet på alt, også kvinner, variere radikalt fra person til person. Men folk er ikke ille her i forhold til de svært konservative, overkristne gærningene i USA, for eksempel, der folk faktisk kaller ungene sine Unitas og fortsatt mener at jorden gikk under den dagen det svake kjønn fikk stemmerett.

Ja, lovlig sett har vel vi kvinner har retten til å lage lover, finne opp ting. Men hva slags forutsetning hadde vi for å gjøre dette i et samfunn der kun ideene og mammakompleksene til døde hvite menn hadde noe å si? Den dag i dag kan ikke vestlige kvinner protestere mot voldtekt uten motstand og hån fra samfunnet, siden vi "bare angrer på å ha hatt sex" og "går i miniskjørt". Selv om kvinner har og har hatt gode ideer har vi alltid blitt oppdratt (indoktrinert) til at vi ikke er "hele kvinner", "feminine", "gudfryktige" eller "åndsfriske" med mindre våre livsmål er ekteskap, barn, husholdning, matlaging og underkastelse. Og uansett hvem som viderefører dette, fordi det er menn som drar mest nytte av en kultur som er slik, blir det en keiserens nye klær - situasjon der ingen kan påpeke de manglende klærne uten å være like ille som den som går i blanke messingen ute blant folk. Urettferdig, ja. Men ikke for de som står sterkest, så da teller det ikke.

[Gjest Vampen]

Her var det kommet noen veldig gode innlegg. Jeg kan ikke annet enn å applaudere og signere samtlige.

Det som er spesielt er jo selvfølgelig at kvinner ikke hadde stemmerett fordi de var kvinner. Den prosentandelen menn som ikke hadde stemmerett hadde det ikke av helt andre årsaker enn kjønn.

Undertrykking av noe slag er selvfølgelig ikke greit, uansett årsak. Men når det gjelder undertrykkelse på grunn av kjønn så står kvinner i en særstilling.

Det er jo mye mer interessant å diskutere hvorfor det er sånn, i stedet for å diskutere mot det. Skjønner ikke at det går an en gang.

Yes! Det er dette som er poenget jeg har prøvd å få frem mtp stemmeretten.

Det var heller ikke alle menn som hadde stemmerett. Faktisk var det i utgangspunktet litt under halvparten. Og som Waco, helt korrekt har skrevet, så sank også tallet utover 1800-tallet. Det gikk vel ned mot 30% etterhvert. Hvorfor gjorde det det? Hvorfor hadde ikke alle menn stemmerett, og hvorfor sank tallet? Det handler om kriteriene som ble satt. Systemet man innførte var et censussystem, altså at inntekt og med det skatt, ga mulighet til å stemme. Den som bidrar til staten, får bestemme over staten. Denne tanken er ikke ny. Man finner feks lignende tanker i Athen, for mange tusen år siden. Der hadde man feks en periode med forskjellige råd og inntekstgrupper. Om vi overfører det til moderne forhold, så ville det feks fungert slik at tjente du over 1 mill, så fikk du plass i million-rådet. Der tjente alle representantene minst 1 mill pr år. Tjente du over 750K, men under 1 mill, fikk du plass i et råd nr 2. Og tjente du mellom 500K og 750K fikk du plass i et tredje. Tjente du mindre enn 500K, så fikk du ikke være med. Disse rådene var de som stemte. Og gjennomsnittsinntekt gjorde at det var flest medlemmer i råd 3, og færrest i million-rådet. Det samlede stemmeresultatet telte like mye for hvert av rådene. En stemme fra råd 3 var altså mindre verdt, enn en stemme fra million-rådet. Her styrte altså inntekt om du fikk stemme i det hele tatt, og størrelsen på inntekten bestemte verdien av stemmen. Jo mer du bidrar, jo mer får du bestemme.

Tanken var altså ikke så ulik i 1814. I likhet med polisene, så valgte man å gå for et censussystem. Voksne menn, som bidro, fikk bestemme. Men den norske ordningen var langt mer liberal, da man faktisk ikke måtte eie den matrikulerte jorda, og man ikke hadde det samme hierarkiet av inntekstsråd. Kriteriene som ble satt, gjorde at 60% menn ikke fikk stemmerett. Men de fallt ikke utenfor FORDI de var menn, men fordi de ikke møtte de kriteriene man hadde satt. Det er også årsaken til at tallet på de med stemmerett sank. Samfunnet endret seg, man hadde befolkningsvekst, ny industrier kom til og tallet på menn som Eide matrikulert jord sank. Ny grupper, som industriarbeidere og funksjonærer, ble stående utenfor kriteriene fra 1814. Og det var også derfor man etterhvert måtte endre på systemet, slik at disse nye gruppene, som også bidro, fikk stemmerett.

Dette er systemet, slik det fungerte for menn. De som fallt utenfor, fikk ikke stemmerett. Men årsaken til at de fallt utenfor ligger ikke i kjønn, økonomisk evne. Om den endret seg, så kunne også en mann få eller miste stemmeretten sin. Systemet bygde på praktiske forhold. For kvinner var det noe helt annet. De ble utestengt fordi de VAR kvinner. Som jeg allerede har skrevet, at borger betydde menn, og ikke menn OG kvinner, var så selvfølgelig at man ikke så noen grunn til å spesifisere lovteksten. Og når det er norske borgere som har stemmerett, og norske borgere kun er menn, så betyr det at kvinner ble utestengt på grunn av kjønn. Kvinner hadde heller ikke mulighet til å leve opp til kravene. Kvinner gikk gjennom livet med samme myndighetsstatus som en mann under 25 år. Altså ingen stemmerett, eller mulighet til å drive selvstendig handel ect. Dette ble endret senere, slik at uforsørgede kvinner, skulle kunne tjene til livsopphold. Men i utgangspunktet, kvinner var, pga sitt kjønn, umyndige, uten borgerstatus og utestengt fra både politikk og andre viktige arenaer i samfunnet.

Uansett hvordan man vrir og vender på det, så er det forskjell i årsaken til diskrimineringen ved stemmerett. Menn flest hadde heller ikke stemmerett i starten, men av helt andre årsaker enn kvinner. Menn lagde systemet, og kvinner som gruppe, ble stengt ute. Sansynligvis var det utenkelig at kvinner skulle regnes med. Eller kunne velges til Eidsvollsforsamlingen. Like utenkelig som det var at de skulle ha embete, være prest eller lege, ha politisk makt eller ta høyere utdanning. De var jo tross alt kvinner.

[AnonymBruker]

Kan noen vennligst fortelle meg hvordan det faktum at kvinner i gamle dager ikke noen gang i livet ble juridisk myndige ga dem fordeler og frihet?Anonymous poster hash: 68a7a...34b

Jeg venter stadig på et svar.....

Anonymous poster hash: 68a7a...34b

[Gjest BettyBoop]

De har ikke noe svar.

[AnonymBruker]

En faksimile fra sosiologiboka di hvor forfatteren har tolket noe som kan være en annenhånds kildehenvisning for hva vi vet. Beklager, men dette er på ingen måte godkjent kildebruk.

La oss tenke at det var om menn utklippene handlet om, og ikke kvinner? At menn ble ansett som uegnet i kraft av sitt eget kjønn å kunne praktisere som lege, eller å uttale seg politisk f.eks - ville du da ha akseptert det som stod der? Et ærlig svar imøtegås.

Anonymous poster hash: 5a940...cad

[AnonymBruker]

De har ikke noe svar.

Da venter jeg i grunnen bare på den neste tråden med de samme påstandene igjen. Og igjen. Og igjen.

Jeg prøver et annet spørsmål:

Hvorfor argumenterer man så iherdig for noe man gang på gang har fått tilbakevist? Hva i all verden er poenget?

Denne tråden bekrefter i hvert fall tydelig at det fortsatt finnes menn som ser på kvinner som underlegne og mindreverdige. Føler de seg truet av kvinner med fri vilje, initiativ og muligheter? Kanskje vi skal omskrive Freuds gamle begrepsapparat, og spekulere i om de lider av "vaginamisunnelse"?

Anonymous poster hash: 68a7a...34b

[Gjest BettyBoop]

Da venter jeg i grunnen bare på den neste tråden med de samme påstandene igjen. Og igjen. Og igjen.

Jeg prøver et annet spørsmål:

Hvorfor argumenterer man så iherdig for noe man gang på gang har fått tilbakevist? Hva i all verden er poenget?

Denne tråden bekrefter i hvert fall tydelig at det fortsatt finnes menn som ser på kvinner som underlegne og mindreverdige. Føler de seg truet av kvinner med fri vilje, initiativ og muligheter? Kanskje vi skal omskrive Freuds gamle begrepsapparat, og spekulere i om de lider av "vaginamisunnelse"?

Anonymous poster hash: 68a7a...34b

Jeg vil tro det er derfor, eller så er de etterlevninger etter menn som undertrykte kvinner i gamle dager, evt gjenfødt eller deres gjenferd som kommer inn her og lager kvalm