Kvinnesyn og undertrykking

[waco]

Min oldemor fortsatte å jobbe selv om det var synd, og ble uglesett i lokalmiljøet på grunn av dette.

Anonymous poster hash: f56da...1ec

Var det kvinner eller menn som ugleså oldemoren din fordi hun jobbet?

[AnonymBruker]

Var det kvinner eller menn som ugleså oldemoren din fordi hun jobbet?

Ut i fra den informasjonen jeg har sett, det vil si brev og nedtegnelser, så var menn fra alle samfunnslag som var mest kritiske. "Det sømmet seg ikke for en gift kvinne å være i jobb", hun var en skam for kvinnestanden, og en skam for sin mann.

De fleste kvinnene visste at de mest sannsynlig ville ha bruk for hennes tjenester på et eller annet tidspunkt i livet, så jeg vet ikke om det skremte dem fra å være kritiske, eller om de støttet henne.

(Jeg ønsker ikke å utdype hva hun jobbet med).

Anonymous poster hash: f56da...1ec

[Gjest Vampen]

Rosa Parks var vel bare veldig sliten.

Litt sånn som Jeanne d’Arc, som var veldig glad i mannsklær litt sånn tilfeldig snublet over noen engelskmenn. Hun gjorde jo ikke noe sånn spesielt bemerkelsesverdig eller noe, så det er på sin plass at hun ble brent for hekseri og bruk av mannsklær. Historien er liksom proppfull av mannlige militærledere som har blitt satt fyr på av samme grunn.

En kvinne? I mannsklær? Som leder en hær? Og gjør det bra?! Fyddah, sånt passer seg ihvertfall ikke! Brenn heksa!

[Gorgonzola]

Dårlig kvinnesyn og kvinneundertrykking er stikkord man møter ofte her inne. I debatter om alt fra temaer og brukere her inne, til debatter om kultur, religion, politikk og samfunn. Man kan vel ikke ha en debatt om verken islam, muslimer eller ymse ikke-vestlige samfunn, uten at dette trekkes frem.

Ikke bare her men definitivt de fleste andre steder i (sosiale) medier. Det er til dels en håpløs approach og hersketeknikk. Du går i samme "fella" - så lenge du murer ned grunnsteinen om "dårlig kvinnesyn" og "kvinneundertrykking" er både tema, debatt og konklusjon gitt.

Inspirert av det, og en annen tråd hvor islam ble brukt som forklaring kvinneundertrykking alene, fikk jeg lyst til å starte en debatt rundt dette med kvinnesyn og undertrykking.

Er det feks så enkelt at religion alene har skylda? Eller er det motsatt, at religionene bygger på et eksisterende syn? At dårligere kår for kvinner historisk sett har vært en internasjonal øvelse, på tvers av kulturer, religion og landegrenser, gjennom veldig mange år?

Dette er presumtivt feil, et dårlig forsåk på å farge både debatten og fakta. Nok en gang. Du mer enn antyder at kvinner (som sådan) har (hatt) dårligere kår enn sine (undertrykkende?) menn. Det blir en håpløs inngang til en potensiell spennende og lærerik debatt.

Og jada, jeg er klar over at religion brukes som argument i en del sammenhenger. Her i Norge var en gang kvinnenes "ribbensnatur" et argument i mot stemmerett for kvinner, sammen med sitater om at kvinner skal tie i forsamlinger. Religiøs praksis som har rammet kvinner finner man eksempler på mange steder. I India kunne feks en kvinne bli brent levende på mannens likbål for å gjenoppstå som gudinne. Å ofre kvinner, koner og slaver, i forbindelse med menns død, er en praksis man ser flere steder. I forbindelse med hekseprosessene var det flest kvinner som ble drept, til tross for at menn ledet an innen kriminalitet. Religioner flest ser ut til å gå i favør av menn, på mange områder.

Nok en gang; skivebom. Du er i beste fall ultraselektiv når du trekker frem alskens gæernskap religion og tradisjon har påført kvinner lidelser. Eksempel skutt fra hofta: Vi kan i dag lese oss blinde på alt det stygge og fæle som foregår i religionens navn i f.eks. Saudi Arabia, og det stemmer! Antall amputasjoner, henrettelser, hengninger og likvideringer i Allahs navn er forstemmende høyt. De fleste "ofrene" er menn. (Uten at jeg dermed ønsker å nøre opp under "hva med menn da?" kuppforsøket men du er uetterrettelig i din argumentasjon)

Men, man har også mange ikke-religiøse argumenter. Her i Norge, for bare litt over 100 år siden, var kvinners kamp for rettigheter en kjerne til bekymring for enkelte leger. De kunne jo muligens utvikle seg til et tredje kjønn. Yrkesaktive kvinner med stemmerett kunne også miste sin kvinnelighet, og ville begynne å ignorere sin oppgave med å ta vare på hus, mann og barn. Skrikende unger i vuggen og sultne menn i møkkete hjem. Kvinnens natur var en kjerne til debatt, hun er fra naturens side for følelsesmessig, enkel og sart, til å kunne takle en rolle i politiske sammenhenger eller yrkesliv. Og anatomistudier ville uten tvil være krise for et skjørt kvinnesinn. Kvinner hadde, for rundt 150 år siden, samme status som umyndige guttunger. Ansett som umyndig, i kraft av sitt kjønn. At den norske grunnlovens formulering om at borgere hadde stemmerett, gjaldt utelukkende menn. At borgere kun var menn ble oppfattet som så selvfølgelig at man avslo et forslag om en spesifisering i lovteksten. Det samme gjaldt i greske og romerske poliser, ofte trukket frem som selveste demokratiets vugge. Til tross for at polis, staten, var sekulær, og de politiske rettighetene for borgere tidvis var store, var kvinner en glemt gruppe. Kvinner var ikke borgere av polis, på samme måte som de ikke var borgere av Norge på 1800-tallet. Mange år i mellom, i to helt forskjellige lang og kulturer, men en tanke på deling. Hvor mange samfunn, gjennom tidene, har ikke vært kontrollert av menn? Menn har hatt makten, og satt premissene, både i forbindelse med stat og religion. Og kvinner ser ofte ut til å komme dårligst ut.

Igjen er du uryddig og ufin i taklingene. Når du henviser til grunnloven snakker vi ( den gang) om et mindretall av menn som faktisk hadde stemmerett. Og situasjonen er forstemmende og selvsagt beklagelig selv i dag; mange unge kvinner gidder ikke bry seg, akkurat som for 150 år siden. "Krig, fred, politikk og sånn" er ikke arenaer mange kvinner gidder å engasjere seg i. Er det menns feil? Dagens unge jenter er mer opptatt av instagram, antall "liker", restylane og trutmunn bilder enn politikk, teknologi og eksistensialfilosofiske betraktninger, med noen solide unntak - selvsagt. Og det er fremdeles menns feil????

Kvinner har aldri vært en glemt gruppe! Kvinner er like mange som menn. Kvinner har hatt de samme mulighetene som menn, dersom de evner/gidder å ta valgene. Problemet er åpenbart at kvnner og menn (i stor utstrekning) tar ulike valg men det jeg ikke begriper er at den settinga er similar med undertrykking.

Kvinners seksualitet er et tema i seg selv. Her inne er det tråder om at kvinner ligger med for mange, og for få. Galt er det uansett. For noen hundre år siden mente man at kvinner hadde så stor seksuell appetitt at bare djevelen selv kunne slukke den. Enter hekseprosessene. For rundt hundre år siden uttalte en norsk lege at de færreste kvinner hadde seksualdrift i det hele tatt. Derfor var det rett og rimelig at kvinner skulle være kyske og ærbare, mens menn feks benyttet seg av prostituerte. Kvinner hadde jo rett og slett ikke behovet. En kvinnes ære er også viktig for langt flere enn henne selv. Og hva med omskjæring av kvinner? Er ikke det i seg selv en måte å kontrollere kvinnens seksualitet?

Dirty tricks Vampen: Du mer enn antyder at kvinners seksualitet er gjenstand for menns "mobbing" og undertrykking. Faktum er at (også her er) kvinner kvinner verst.

Dette er ikke et feministisk angrep på menn. Jeg er fullt klar over at i dagens Norge er det godt å være kvinne, og at det i dag også finnes områder hvor menn kommer skjevt ut. Det er ikke poenget. Poenget er heller et litt større syn på dette med kvinneundertrykkelse. Hva kommer det av? Er det så enkelt som at det finnes en årsak, som feks religion? Eller ville kvinneundertrykkelsen og dårlig kvinnesyn også blomstret i et religiøst fravær? Er dette et problem som er begrenset til noen land og grupper? Eller finner man mye av det samme, i både fortid, nåtid og fremtid, i varierende grad, i store deler av verden?

Hva tror dere?

Bare overskriften til tråden gjør at jeg krymper meg; Kvinnesyn og undertrykking! Snakk om mulig påstått manifistering av noe som er sant. Den dagen noen starter tilsvarende tråd med benevnelsen "Mannesyn og undertrykking" uten å bli utsatt for gapskratt, lett hoverende mobbing og personangreop da kan vi diskutere.

(Om noen ønsker kilder til påstandene mine, skrik ut.)

[Gjest Vampen]

Sånn som idag da, - hvor kvinner har samme muligheter som menn til å avsløre usas hemmeligheter så er det alltid en mann!

Kan det være slik at menn ofrer mer av seg selv dersom de først er villig til å ofre noe? Breivik sa under rettsaken at ingen kvinne ville klart å gjøre det han gjorde, har han rett i det?

Dersom det er slik at menn kan være monstre på en måte kvinner ikke klarer, - da viser jo menn en mye større tilbakeholdenhet?

Det er er alltid menn som hopper høyest fra fallskjermer, klatrer fortest, - seiler i sørishavet slik berserk gjorde.

Så da er det en forskjell mellom menn og kvinner da?

Mange sier at kvinner og menn hadde ulike roller i krig. Ikke i alle kriger vel? På russisk side under annen verdenskrig deltok kvinner i forsvaret/angrepet på nazistene.

Hva kommer det av at det er få kvinner i dag som for eksempel ror alene over atlanterhavet, - er det samfunnet sin skyld? Det er vel også få menn som ror over atlanteren, jeg tror personlig fordi det finnes motorbåter idag.

Hvorfor blir det ansett som stas å gjøre masse tullete ting? Herregud jeg blir stadig vekk forfjamset over menneskers hang til å applaudere idrettsfolk. Er det fordi vi er onde eller fordi vi er snille?

Jeg tror du skal bla litt mer i historieboka di Waco, jeg tipper du finner et par bemerkelsesverdige kvinner.

[Gjest Vampen]

Gratulerer med en god dose fargerikt vrøvel.

Forresten, når det gjelder stemmeretten, som er det eneste i innlegget jeg gidder å kommentere, vet du hvor mange prosent menn som hadde stemmerett i starten? Og hvor bred den var sammenlignet med andre land?

[Gjest Vampen]

Jeg kan forresten gi et hint mtp stemmeretten, kriteriene i retning eie/leie av matrikulert jord, embete eller handel. Neste clue kan være å tenke på hva slags samfunn Norge var rundt 1814.

[Norbertine]

Tråden er ryddet for avsporinger.

Om jeg kan få komme med et lite tips, så er det mye vanskeligere å spore av en tråd dersom avsporinger ikke får svar. Ellers takk til de som rapporterer!

Alice i Eventyrland, mod

[Gorgonzola]

Gratulerer med en god dose fargerikt vrøvel.

Forresten, når det gjelder stemmeretten, som er det eneste i innlegget jeg gidder å kommentere, vet du hvor mange prosent menn som hadde stemmerett i starten? Og hvor bred den var sammenlignet med andre land?

Ja, det vet jeg, sitat fra selveste Regjeringens hjemmesider må vite; " Grunnloven av 1814 gav stemmerett til embetsmenn, byborgerskap og bønder. Da nordmenn for første gang skulle velge Storting, i 1815, hadde 65 av 1000 innbyggere stemmerett. De var alle menn."

Sånn cirka 6,5 prosent...... selvsagt kvinneundertrykkende. Men hey, flertallet av menn hadde heller ikke stemmerett. Who cares? det har da aldri vært viktig i slike "diskusjoner"...

[Gjest Vampen]

Ja, det vet jeg, sitat fra selveste Regjeringens hjemmesider må vite; " Grunnloven av 1814 gav stemmerett til embetsmenn, byborgerskap og bønder. Da nordmenn for første gang skulle velge Storting, i 1815, hadde 65 av 1000 innbyggere stemmerett. De var alle menn."

Sånn cirka 6,5 prosent...... selvsagt kvinneundertrykkende. Men hey, flertallet av menn hadde heller ikke stemmerett. Who cares? det har da aldri vært viktig i slike "diskusjoner"...

Du svarer ikke på det jeg spurte om. Dette tallet tar utgangspunkt i innbyggerne totalt. Vi snakker om menn. Altså hvor mange prosent av landets voksne menn som hadde stemmerett? Finner du det?

[Gjest Vampen]

Om antall bønder, embetsmenn og innbyggere i kjøpsteder, i jordbrukssamfunnet, til sammen utgjør kun 6,5% prosent av landets befolkning, så må også noen fortelle meg hva i all verden resten av folket drev med. Spesielt når bøndene ikke engang bare betyr jordeiere, men også innebærer de som driver/leier matrikulert jord.

[AnonymBruker]

Litt sånn som Jeanne d’Arc, som var veldig glad i mannsklær litt sånn tilfeldig snublet over noen engelskmenn. Hun gjorde jo ikke noe sånn spesielt bemerkelsesverdig eller noe, så det er på sin plass at hun ble brent for hekseri og bruk av mannsklær. Historien er liksom proppfull av mannlige militærledere som har blitt satt fyr på av samme grunn.

En kvinne? I mannsklær? Som leder en hær? Og gjør det bra?! Fyddah, sånt passer seg ihvertfall ikke! Brenn heksa!

Dette, og en del andre innlegg skrevet av deg får meg til å lure; har du noen som helst fagbakgrunn på disse temaene? Hvorfor leser du deg ikke opp på faglitteratur istedet? Det fins MANGE publikasjoner om fortid, samfunn, religion og politikk i Norge, gå heller en tur på universitetet enn å sitte her!

Anonymous poster hash: 25ba7...fd0

[Gorgonzola]

Du svarer ikke på det jeg spurte om. Dette tallet tar utgangspunkt i innbyggerne totalt. Vi snakker om menn. Altså hvor mange prosent av landets voksne menn som hadde stemmerett? Finner du det?

JA.

Det er rimelig sannsynlig at gutter og menn utgjorde i underkant av halvparten av befolkningen i Norge i 1814. SSB sier, sitat; "Den 1. januar 2011 var det for første gang registrert så vidt flere menn enn kvinner i Norge siden de eldste befolkningstallene fordelt på kjønn ble gjort i 1769" Videre finner jeg at det totale folketallet i 1801 var på 883.000 og en million i 1822. Det er derfor rimelig grunn til å anta at folketallet i 1814 var på rundt 900.000, menn var i mindretall (430.00?) og alder (i tillegg til alt annet) for å stemme var 23 (den tids myndighetsalder). Demografisk var Norge garantert sammensatt slik at flertallet var godt under 25 år (i motsetning til i dag).

Ergo: det er ikke et dårlig tips å hevde at så "mange" som 17.500 menn kunne stemme i 1814.

Kvinneundertrykkende??? Om det var

Endret 8. juli 2013 av Saganaki

[AnonymBruker]

Yey! Et interessant innlegg!

Den før-kristne epoken i nordisk historie, hadde helt klart sine sterke kvinner. Norrøn mytologi har jo også flere gudinner. Jeg har et inntrykk av at det var en større dualitet? At menn og kvinner er forskjellig, men også nøvendig, for at ting skal gå rundt. Man har mann og kvinne, gud og gudinne. Den norrøne mytologien er jo langt mer håndfast, enn feks kristendommen. Mens den kristne gud er allmektig, så har de norrøne gudene langt flere menneskelige egenskaper. Det kan vel kanskje også påvirke idealene for menneskene? Den før-kristne epoken er jo en ganske typisk krigersk mannskultur. Det er et typisk maskulint ideale, med verdier som styrke, mot, ære og makt. Mens den kristne kulturen kommer inn med helt andre verdier, på godt og vondt. Kvinner var nok kanskje ikke like "viktige" som menn i norrøne tider, på de områdene som hadde størst verdi. Men de var nødvendig, og hadde sin rolle. Hustruen hadde jo også sin status, selv om den var annerledes enn statusen til en kriger eller jarl. Kristendommen derimot, kommer jo inn med bla tanken om syndefallet, og Evas svakhet.

Den norrøne epoken var jo også preget av maktkamp. Man bant seg til konger og stormenn, og støttet de i kampen mot hverandre. Jeg kjenner at det er en stund siden jeg har lest om dette, men hvordan var reglene for arverekkefølge? Kunne feks en kvinne arve makt og trone så lenge det fantes mannlige slektninger? Eller ble de flest og fremst et samlingspunkt om det manglet menn? Om en konge døde, og en eventuell arving er for ung, så kan jo feks en enke ta over som maktsentrum for de allierte, i påvente av at en mann skal overta? For det har vel vært noen tilfeller av at kvinner styrer på vegne av feks sine sønner, til disse er gamle nok til å ta over. Rett og slett for å holde makten i "riktig" familie. Man har jo også noen sterke kvinner og dronninger fra kristen tid. Felles for mange av dem er vel at de har klart å tre inn i mannskulturen, og at en del har fått makt gjennom menn, eller i mangel på menn. Det er også interessant i hvilken grad deres posisjon sier noe om kårene for kvinner flest. Var de unntakene, snarere enn regelen? Og hadde deres posisjon, indirekte eller i form av bevisste handlinger, noe å si for kvinner? Gjorde de noe for å endre syn/vilkår for kvinner? Eller sikret de egen makt og status ved å tre inn i og videreføre den eksisterende kulturen?

Spartanerne var hardcore. Filmen 300 er hollywoodifisert, men litt av den kompromissløse kynismen har rot i virkeligheten. Jeg har lest en del pensum om dem, men det var svært lite om kvinner. Kvinner var vel heller uviktig. Det som stod om dem var hovedsakelig at de fikk god, næringsrik mat, og utførte sport og fysisk aktivitet i minimal bekledning. Noe som sjokkerte innbyggerne i andre poliser. Poenget for spartanerne var at kvinnene skulle være sunne og friske. Godt kosthold og fysisk fostring, slik at de kunne føde en ny generasjon sterke spartanere. Det som er interessant, som du er inne på, er praksisen med å sette ut barn. Det skjedde flere steder. Også her i Norge, noe kristendommen prøvde å få slutt på. Men i motsetning til andre steder, så var det i Sparta staten som bestemte om et barn skulle settes ut eller fostres opp. Ikke foreldrene. Hadde det noen form for svakhet eller defekt, så hadde det ingen verdi for Sparta. Da ble det sløsing av ressurser å spare det. Så Sparta var på mange måter ekstreme når det gjaldt dyrking av det sterke og perfekte. Med den holdningen, hva skjer med en infertil kvinne? Jeg vet ikke. Men en kvinnes eneste verdi var jo egentlig evnen til å føde friske barn, om en mann var infertil, så løses det ved at andre menn stepper inn. Mannen har jo fortsatt verdi som kriger. Infertilitet betyr jo ikke at han ikke er fysisk frisk og sterk. Men en kvinne vil jo ha mistet sin nærmest eneste, og viktigste, rolle. Guttebarn flyttet jo fra moren i en alder av 7 år, etter det tok staten og militæret over oppdragelsen. Og fra 7 år, til rundt 30, bodde menn i militæret. Så, hva skal en med "defekte" kvinner? Spartanere utførte jo heller ikke verken jordbruk, håndverk eller handel selv. Sparta er vel et av de mest ekstreme eksemplene på en krigersk "machokultur". Så det hadde vært interessant å vite mer om kvinners kår, for her bygger jo hele samfunnet på noe annet enn det man typisk forbinder med en historisk kvinnerolle.

Og jakten på guttebarn er virkelig et historisk mønster.. Se på Henrik 8., og hans utrettelige jakt på en sønn. Ironisk nok husker vel de færreste navnet på sønnen som regjerte en kort periode, mens døtrene hans er to av de mest kjente monarkene i historien. Men dette med at jentebarn har mindre verdi ser man jo fortsatt. Den japanske keiserinnen er et godt eksempel. Og for ikke å snakk om Kina og India. I India er jo abortering av jentefoster et stort problem, og i Kina gis det lov til å få to barn om den første er ei jente. Igjen handler det vel først og fremst om kultur. Gutter har tradisjonelt sett fått jobben med å forsørge foreldrene, mens jenter forsvinner inn i svigerfamilien. Jenter betyr også utgifter i form av medgift. Og denne kulturelle skikken og praksisen, påvirker jo igjen synet på jenter og kvinner. Jeg mener å huske at den arabiske verden, før islam, også praktiserte utsetting og drap av jentebarn? Der kommer faktisk religion inn med en annen vinkling, for islam lover vel nesten automatisk billett til paradis til menn/familier med flere døtre. Så der er det jo også et eksempel på samspillet mellom kultur og religion, og at religion kan både ta opp i seg og motvirke kulturelle trekk.

Jeg kan ikke så mye om norrøn "kultur", men etter hva jeg husker, så hadde jeg et inntrykk av at gudene og gudinnene ble betraktet som noenlunde likeverdige - men samtidig så var det også typiske maskuline områder de mannlige gudene "regjerte" over, og de typiske feminine områder de kvinnelige gudene "regjerte" over. Mannlige guder var krigsgud, tordenguden, havguden osv, mens kvinnelige guder var kjærlighets- og fruktbarhetsgudinne osv. Og den aller mektigste guden - guden over alle guder (Heimdal) - var mann. Så jeg vil påstå at hvilken posisjoner gudene og gudinnene ble tildelt, i norrøn og gresk mytologi, avspeilet samfunnets syn på manns- og kvinnerollen.

Men når det gjelder arveretten, så var det utelukkende menn som hadde rett til å arve tronen. Dersom det ikke var noen mannlige arvinger, så var det gjerne den kvinnen som stod tronen nærmest (uten å ha arverett) som da regjerte, deres styre var basert på hvilken posisjon deres sønn, mann, bror hadde - men noen rett til å arve tronen eller en eller annen tittel, det hadde kvinnene aldri. De var automatisk diskvalifisert i kraft av å være kvinne.

Margrete den første er et slikt eksempel. På 1300-tallet så regjerte hun, men først i kraft av at mannen var borte i krig, og senere ved mannens dødsfall, og deretter fordi sønnen var umyndig. I utgangspunktet ville dronningens posisjon opphøre i det øyeblikk sønnen ble myndig, men sønnen døde før den tid. Da var det den danske (Norge var i Kalmarunionen der Danmark også inngikk) riksrådet som bestemte at Margrete skulle fortsette som regent. Men det var bare hittil videre til de kunne velge en Kong, og det var også en forutsetning for at Margrete kunne fortsette - hun måtte løse spørsmålet rundt dette med en mannlig tronarving.

Som man ser, det fantes regjerende dronninger, men det var på riksrådets (som bestod av menn) nåde. Det var mennene som var premissleverandører for kvinnenes rolle - og var de "heldige", så kunne de til og med oppnå tittelen regjerende dronning.

Uff, det ble mye babbel, men plutselig var det slik at jeg husket noen fragmenter av det jeg lærte fra historietimene på skolen

Jeg var i London på en klassetur, og jeg husker godt fortellingene om Henrik den 8 og hans stakkars koner - ble Henrik lei av sin kone en dag, da bare sendte han konen til galgen og kunne gifte seg på nytt. Det mest grelle eksemplet er vel at Henrik sørget for en stor reformasjon, der Storbritannia gikk fra å være en katolsk trossamfunn til et protestantisk tro - for å kunne skille seg fra den første konen og samtidig frata datteren deres arveretten (de hadde ikke klart å få flere barn, noe som betydde at datteren kunne arve tronen) - Henrik ville ha en sønn, en mannlig arving stod høyere enn en kvinnelig arving. Det morsomme er at når han så ivrig jaktet på å få en mannlig arving med diverse koner, endte opp med kun kvinnelige arvinger. Bad karma, får en si.

Hvis vi ser over historien, og hvordan det har påvirket dagens samfunn, så er grunnholdningene de samme - at gutter fortsatt har en større verdi enn jenter - og det gjelder mange steder i verden. Selv i land med høy grad av likestilling, så kan man likevel ane visse holdninger mot kvinner, og da i kvinners disfavør.

For å ta et eksempel: for ikke så lenge siden ble det skrevet et artikkel om kvinner og nettdebatt - at mange kvinner velger å ikke delta i nettdebatten (og i enkelte debatter), er rett og slett fordi mannlige mot-debattanter var så aggressive mot kvinnelige debattanter. Og fokuset på kvinnene var også feil - de ble uglesett i kraft av å være kvinne eller tonen kunne bli "aggressiv-seksualisert".

Eller så er det sedvanlige hore vs madonna-problemet - enten hyller man kvinners frie seksualitet (fordi det kommer menn tilgode) eller så fordømmer man det og mener kvinner skal være sømmelige. Jeg selv har møtt på menn som på den ene siden hyller "den frie kvinnen", MEN for så å si at de aldri i verden vil gifte seg med henne fordi hun er for billig, løsaktig og slett ikke til å stole på.

Jeg ser på det som en rød tråd opp gjennom tidene, holdningene mot kvinner. Det var mye verre før, og vi er heldigvis bedre stilt i dag, men ufyselige holdninger mot kvinner, kun fordi en er kvinne, eksisterer dessverre fortsatt. Jeg har lurt på hva grunnen til at enkelte menns holdninger er. Frykter man at kvinner skal spise seg inn på det som tidligere ble regnet som menns dominerende område? Frykter menn for sin maskulinitet? Osv.. Kvinnelige forskere på 1900-tallet og utover, kunne f.eks ikke publisere funn i eget navn, de fikk kun publisert sine funn om de hadde en mannlig kollega (f.eks) som kunne låne bort navnet sitt. Hvorfor så striks? Var tanken på at kvinnene skulle vise seg å være sterke og selvstendige grunnen til så mye irrasjonell frykt? At samfunnet skulle gå i oppløsning om en kvinne skulle trø på menns område? Ta Karen Marie Ellefsen f.eks, hun ble intervjuet nylig av VG (ja, jeg leser VG av og til ), der kunne hun fortelle at når hun som Norges første kvinnelige TV-Sportsreporter tok plass i NrK-studioet, så var det en del menn som ikke likte det, det var til og med leserbrev der det ble hevdet at om at Ellefsens inntreden som TV-Sportsreporter var beviset på at samfunnet var i ferd med å gå i oppløsning.

Men bevares, det kvinner opplever av teite utsagn og diskriminering i kraft av å være kvinne i Norge, det er peanuts sammenliknet med de virkelig, store stygge sakene som kvinner blir utsatt for i utlandet der man ikke er kommet like langt i likestillingen. I India presterte man jo å si at det var kvinnene som ble voldtatt, at det var deres skyld. Utsagnene kom fra geistlige og fra politiet og når menn i høyere posisjoner sier slikt, da vet man at man har veldig langt igjen. Dessverre.

OK, masse babbel og masse tankesnurr herfra, men jeg har lært mye av denne tråden. Wow, hadde ikke trodd jeg skulle lære noe som helst av KG Morsomt

Anonymous poster hash: 5a940...cad

[Gjest Vampen]

Dette, og en del andre innlegg skrevet av deg får meg til å lure; har du noen som helst fagbakgrunn på disse temaene? Hvorfor leser du deg ikke opp på faglitteratur istedet? Det fins MANGE publikasjoner om fortid, samfunn, religion og politikk i Norge, gå heller en tur på universitetet enn å sitte her! Anonymous poster hash: 25ba7...fd0

Jeg har studert de fleste temaene jeg har tatt utgangspunkt i, ja. Kildene, som jeg gjerne deler, er stort sett utelukkende faglitteratur. Det er årsaken til at jeg ikke bare oppga dem i HI, det er, med unntak av en bok som er tilgjengelig på NB, stort sett fagbøker. Ikke ymse nettsider eller Wikipedia. Men om du føler for å henge på universitet istedetfor å sitte her, så gir jeg deg gjerne ei leselista.

[Gjest Vampen]

JA.

Det er rimelig sannsynlig at gutter og menn utgjorde i underkant av halvparten av befolkningen i Norge i 1814. SSB sier, sitat; "Den 1. januar 2011 var det for første gang registrert så vidt flere menn enn kvinner i Norge siden de eldste befolkningstallene fordelt på kjønn ble gjort i 1769" Videre finner jeg at det totale folketallet i 1801 var på 883.000 og en million i 1822. Det er derfor rimelig grunn til å anta at folketallet i 1814 var på rundt 900.000, menn var i mindretall (430.00?) og alder (i tillegg til alt annet) for å stemme var 23 (den tids myndighetsalder). Demografisk var Norge garantert sammensatt slik at flertallet var godt under 25 år (i motsetning til i dag).

Ergo: det er ikke et dårlig tips å hevde at så "mange" som 17.500 menn kunne stemme i 1814.

Kvinneundertrykkende??? Om det var

Det var altså litt vanskelig å finne prosenten?

[AnonymBruker]

Tråden hadde potensiale, Vampen. Men det ser ut som den har blitt ødelagt av enkelte med agendaer om å fremme egne synspunkt som havner på siden av emnet.

Jeg skulle gjerne likt å delta her, og hadde skrevet et langt innlegg lørdag, men oppdaget at det allerede da var kommet noen "Ja, men menn da?" debatter her. Det skal ikke mange hjernecellene til for å se at Vampen ikke vil diskutere kvinner vs menn, men kvinner vs samfunn. At menn vs samfunn også har hatt det vrient er hun helt med på, men hun ønsker fokus og debatt på kvinnesaken i denne tråden. Og forumet her er svært, folkens. Opprett en mannsundertrykkelsestråd, og jeg er sikker på at Vampen og de fleste med henne vil la tråden være for det den er. Noen troll vil dere også oppleve å få ramlende inn.

Og ja, jeg kaller det vitterligen trolling om noen mener kvinner ikke satt i maktposisjoner fordi de ikke hadde lyst.

Jeg orker ikke å begi meg inn på emnet her. Jeg har vært her i to år og var lurker og snikleser i nesten to år før der igjen, så jeg vet hvem jeg ikke bør kaste bort energi på å krangle med.

Men jeg ønsker å gi litt energi på å gi Vampen litt props for forsøket. Og si at det er synd det ser ut til å ha falt i staver og endt opp i en liten interessant semantikkrig.

Du og dere andre som velger å gi dere (før dere i det hele tatt har startet eller forsøkt), har dere tenkt at når dere gir opp, så vinner sabotørene? Det er nettopp det sabotørene vil, at folk skal bli så skremte at de gir opp. Og da står man igjen med kun babbel og tull.

Det er bare å overse sabotørene og avsporerne, så blir de leie etterhvert. Men så lenge de ser at de faktisk oppnår noe ved at folk nekter å delta i debatten, så bare fortsetter de.

Anonymous poster hash: 5a940...cad

[waco]

Det var altså litt vanskelig å finne prosenten?

men jeg forklarte jo det hele for deg.

Jeg er enig med deg at man at man var undertrykket i gamle dager. Dersom vi tar de siste tusen år, - så kan vi si at menn har hatt stemmerett i ca 115 år, altså ca 11.5 % av løpet av det siste årtusen og vi kan si at kvinner har hatt stemmerett i ca 100 år, altså ca 10 % av løpet av det siste årtusen.

Så det er en forskjell på 1.5 % av tiden de siste årtusen at menn har hatt noen fordeler/ulemper som kvinner ikke har hatt, - er det sånn vi skal se på det?

[Gorgonzola]

Det var altså litt vanskelig å finne prosenten?

Beklager! Rundt fire prosent da. Av menn vel og merke. Satan det er kvinneundertrykkende....

[Gjest Vampen]

men jeg forklarte jo det hele for deg.

Jeg spurte et ganske enkelt spørsmål Waco, hvor mange prosent av voksne, norske menn hadde stemmerett i 1814? Vet du det? Eller skal du komme med en ny "forklaring"?