Kvinnesyn og undertrykking

[Gjest Skogkar]

Absolutt. Man da blir det enda mindre relevant å legge skylden på religion da det er noe som er iboende de fleste mennesker. Religion har bare vært et verktøy for mennesker som ønsker makt, på samme måte som mange andre verktøy.

En kniv er et nyttig verktøy eller et grufullt våpen alt etter hensiktene til den som bruker den. Kniven i seg selv er ikke negativ.

Sånn sett ja. Nei, jeg legger ikke skylden på religion. I denne debatten anser jeg religion som ute av bildet. Det er heller menneskets sinn som er interessant her, og det har kommet mange gode og tankevekkende innlegg

[AnonymBruker]

Sitat fra en bok jeg nylig leste:

Well, I was angry. I was angry about the attitude that I had to be protected from sex. That I had to be protected from my own body. Because I was a woman. And women, don't you know, are emotionally, morally, and intellectually immature. The lack self-control, you see, they're vulnerably to physical temptation.

Anonymous poster hash: 1620a...93f

[Alina X]

Jo, men under et gitt tankesett ER du jo mindreverdig det øyeblikk du underkaster deg?

Jeg tenker på kvinners kamp mot menn litt som massenes demonstrasjoner mot herskerne. Om kvinner i f.eks Saudia Arabia hadde klart å organisere seg og bestemt seg for at nå gidder vi ikke mer. Tatt til gatene og krevd sin rett. Kastet teltet og stjålet bilnøklene til mannen sin..altså, hva hadde alternativet til mennene vært? Drept ALLE kvinner? Når massene bestemmer seg for noe, så er det den største makten i verden. Om ingen betalte årsavgiften på bilen, så hadde man ikke trengt å betale noen årsavgift. Hva skulle man gjort? Gitt bot til alle? javel..gidder ikke betale boten..then what? Arrestere alle ? Lykke til.

Hvorfor er jeg mindreverdig? Kanskje du og jeg legger forskjellige begrep i ordet underkastelse?

Edit: må gå,skal ut og underkaste meg en eller annen random dude:-)

Endret 6. juli 2013 av Alina X

[Gjest Summers]

Om ingen betalte årsavgiften på bilen, så hadde man ikke trengt å betale noen årsavgift. Hva skulle man gjort? Gitt bot til alle? javel..gidder ikke betale boten..then what? Arrestere alle ? Lykke til.

Nå hadde man bare fått bot, men la oss si det var noe mer alvorlig, da hadde man satt knallharde straffer på enkelte. Trenger ikke ta alle for å vise hvem som er sjefen.

[Gjest Vampen]

Kult innlegg. Jeg ser ingen punkter jeg ikke er enig i. Seksualitet er jo som du sier på en måte mannens akillishel. For om jeg ikke tar helt feil, og kjør en strap on opp i rompa mi om skulle gjøre det, så er vel det meste menn gjør og har gjort en kamp om kvinnens gunst, altså å kunne reprodusere seg med så mange villige og imponerte kvinner som mulig. Nå burde jeg kanskje gi stafettpinnenen videre til Cuckold, men burde ikke da kvinnens "oppdagelse" av sin egen seksuelle makt kunne være med å utjevne endel av maktforholdet mellom kvinner og menn? "Slutt å krig, eller så blir det ingen fitte på deg?"

Den oppdagelsen gir ikke bare store muligheter, kvinner, men også et stort ansvar

Edit; Men det er klart..om menn bestemmer seg for å kle ut kvinner i telt og steine dem til døde om de ytrer seg, så funker det jo ikke...Beklager smilyen på feil sted..jeg får den ikke bort!

!

Yes, seksualitet og kjønnsdrift er ikke noe man skal undervurdere som sprengstoff.

Jeg er av den oppfatningen av at innen seksualitet må både mann og kvinne få gjøre som de vil. I dagens samfunn kan begge kjønn være både løssluppen og prippen, uten at det er noe galt. Men jeg tror også at om vi går tilbake til urmennesket, så er vi skrudd sammen forskjellig. Menn kan spre genene sine ved å hekke rundt på mest mulig, kvinner har hatt mer å vinne på å binde seg til til en sterk mann som kan sikre overlevelse for henne og avkommet. Historisk sett har en enslig kvinne, spesielt med barn, vært sårbar. Så menn har kanskje, gjennom tidene, hatt en mer.. utagerende seksualitet? Sånn i mangel på bedre uttrykk. Spre genene, og bekreft egen status som mann ved å nedlegge mest mulig. Er det rart det blir trøbbel?

Og det er ingen tvil om at det finnes kvinner som har brukt dette for egen vinning. Å være kona eller elskerinna til en mektig mann, har vel vært en av de få mulighetene kvinner har hatt til å få makt. Men jeg tror den har vært begrenset. En mektig mann har nok ikke manglet tilgang på villige damer. Så om en truer med sexnekt, har det så mye å si? Og menn uten makt har vel ikke hatt så mye valg, de har stort sett må lyde menn med makt.

Jeg tror forøvrig også at forklaringen på ønsket om å kontrollere kvinners seksualitet, også handler om at det har vært enklere enn å kontrollere menns. Kvinner har maktmessig vært svakere, sjefer (både innad i samfunn og familier) har stort sett vært menn og kvinner har, som den part som blir gravid, fått større konsekvenser av å ha sex. Og barn født utenfor ekteskap vil jo også kunne bli en utgift for kvinnens familie, så interessen for kontroll finnes nok både på makro og mikronivå. Så det har kanskje vært enklere å forsøke å kontrollere menn, gjennom kvinner. Menn må jo gjerne ha tilgang på kvinner for å kunne hekke rundt. Så ved å låse kvinnene inne, stue dem bort i kloster, kle dem i telt, sette på dem kyskhetsbelter, og, i verste fall, brenne dem på bål, så legger man kanskje noen hindringer i vegen for tilgangen.

[AnonymBruker]

Og Vampen, interessant tråd du har startet. Jeg tror at kvinneundertrykkingen startet med at Kirken en gang i middelalderen kuppet en del ting og begynte å legge føringer på hvordan man skulle leve livene sine - ellers bar det rett til helvete og de evige pinsler. Og med makten Kirken hadde, så skapte de så mye frykt blant folk at de ikke hadde annet valg enn å følge Kirken og det falt i kvinners disfavør. Jeg mener å huske at tidlig i middelalderen, før Kirken med sine mørkemenn begikk sitt kupp, så var kvinners levekår gode - og de hadde til og med kvinner i maktposisjoner. Etter at Kirken "grep" inn, forandret dette seg.

Men så er det interessante, det virker som om "hele verden" var inne på tanken om at kvinner var mindreverdige i mange sammenhenger. Uavhengig av hverandre, så hadde mange tydeligvis den samme tanken - såvel som i Midtøsten, Afrika som i Norden var kvinner ansett som kun en som var til for mannen (og hus og barn). Så jeg er fristet til å tro at det ikke bare var i religiøs sammenheng, men også i kulturell sammenheng at kvinner ble nærmest degradert. Og siden kultur kan tolkes i noe videre betydning, så tenker jeg på mannskulturen - menn var jo dominerende i store deler av verden, blant annet i kriger. Kvinner var den som skulle føde neste generasjons menn (krigere f.eks) og oppfostre dem - og sånn sett kan man tenke seg frem til at det ble sett på som naturstridig at kvinner skulle krige. Og da kan man ane konturene en slags forklaring på svaret på ditt spørsmål er: ja, kvinner ville nok ha blitt undertrykket, uansett og uavhengig av religion.

Dette er bare noen tanker jeg har

Anonymous poster hash: 5a940...cad

Endret 7. juli 2013 av Alice i Eventyrland
sitat og svar til avsporing

[Gjest Vampen]

Og Vampen, interessant tråd du har startet. Jeg tror at kvinneundertrykkingen startet med at Kirken en gang i middelalderen kuppet en del ting og begynte å legge føringer på hvordan man skulle leve livene sine - ellers bar det rett til helvete og de evige pinsler. Og med makten Kirken hadde, så skapte de så mye frykt blant folk at de ikke hadde annet valg enn å følge Kirken og det falt i kvinners disfavør. Jeg mener å huske at tidlig i middelalderen, før Kirken med sine mørkemenn begikk sitt kupp, så var kvinners levekår gode - og de hadde til og med kvinner i maktposisjoner. Etter at Kirken "grep" inn, forandret dette seg.

Men så er det interessante, det virker som om "hele verden" var inne på tanken om at kvinner var mindreverdige i mange sammenhenger. Uavhengig av hverandre, så hadde mange tydeligvis den samme tanken - såvel som i Midtøsten, Afrika som i Norden var kvinner ansett som kun en som var til for mannen (og hus og barn). Så jeg er fristet til å tro at det ikke bare var i religiøs sammenheng, men også i kulturell sammenheng at kvinner ble nærmest degradert. Og siden kultur kan tolkes i noe videre betydning, så tenker jeg på mannskulturen - menn var jo dominerende i store deler av verden, blant annet i kriger. Kvinner var den som skulle føde neste generasjons menn (krigere f.eks) og oppfostre dem - og sånn sett kan man tenke seg frem til at det ble sett på som naturstridig at kvinner skulle krige. Og da kan man ane konturene en slags forklaring på svaret på ditt spørsmål er: ja, kvinner ville nok ha blitt undertrykket, uansett og uavhengig av religion.

Dette er bare noen tanker jeg har

Anonymous poster hash: 5a940...cad

Interessant innlegg!

Geeken i meg blir litt ekstra happy av å bli utfordret på det nordiske før-kristne samfunnet, for da må jeg ta en ny runde i tenkeboksen. Så jeg har fundert en hel del mellom innleggene i kveld.

Noe av det som er deprimerende er at vikingetiden er en vanskelig epoke rent kildemessig. Veldig mye av det man har av kilder er skrevet ned senere, etter kristningen. Og de kristne forfatterne er ikke bare fjern i tid, men har også sin egen agenda. For eksmpel å male et bilde av kristendommen fortreffelighet og vikingene som barbariske og grusefulle hedninger. Så, det er vanskelig å si altfor mye veldig bestemt, Men jeg tror ikke man er langt ute på vidda at man har som utgangspunkt at kvnner nok hadde en sterkere stilling i norden før kristningen.

Da blir neste spørsmål, hvorfor? Jeg føler at jeg går i ring nå, men jeg vil nok en gang tilbake til både seksualitet og Sparta. Bær over med meg. Sparta var et krigersamfunn. Religion var heller ikke styrende på samme måtte som dagens største religioner har vært. Det samme kan vel også sies om vikingetiden. Det var et krigersamfunn, hvor ære, styrke og maskuline verdier stod stekt. Man hadde ikke politiske poliser, men man hadde heller ikke en sterk, sentralisert makt. Man hadde flere, små maktsentrum, med jarler, høvdinger, konger og allierte. Religionens rolle og betydning var heller ikke lik dagens religioner.

Så, samfunnene var ikke like, men jeg tror det er mulig å se noen fellestrekk. Det gjelder også seksualitet. Den norrøne religionen har et sterkt element av fruktbarhetsdyrkelse. Enorme falloser i stein kan vel være en indikasjon på at man ikke hadde det mest forknytte synet på seksualitet. Det var en mer.. praktisk tilnærming? Fruktbarhet, forplantning og seksualitet var naturlig, både i naturen og for mennesker. Spartanerne var også praktisk anlagt. Et mål i seg selv var avling av barn. Ekteskap ble arrangert av staten i slutten av tenårene. Mannen fortsatte å bo i militære brakker frem til han var rundt 30 år, så sex mellom mann og kone skjedde når han kom hjemme på besøk. Og, om det ikke ble barn av disse besøkene, så var det forventet og akseptert at andre menn skulle prøve seg. Fokuset lå på å avle barn, ikke et religiøst ekteskapsbånd, eller moralsk seksualitet.

Dette står jo i sterk kontrast til kristendommens syn på sex og samliv. Sex ble plutselig noe syndig, forbeholdt mann og kone, forbudt på helligdager, straffet og kontrollert. Hva har dette hatt å si for kvinnesynet? Null og niks? Eller kan synet på seksualitet har ført til at kvinner gikk fra å være mindre viktig, til også å bli forbundet med synd og faenskap? Kvinner har stort sett vært en av de svakeste gruppene i samfunnet, så kan det være at endringen i synet på seksualitet i første omgang rammet kvinner hardest? Hvorfor, isåfall? Kristendommen har jo heller ikke røtter fra norden, men ble importert fra utlandet. Kan kulturelle trekk fra opprinnelseslandene også spille inn?

Makt er jo kanskje også et poeng.. Kristendommen var jo den av religionene med sterkest sentralisering og dermed største makt. Den katolske kirken var en enorm maktfaktor i store deler av Europa. Før reformasjonen eide kirken majoriteten av jorda i Norge, og biskoper hadde også viktige politiske verv. Den katolske kirken var ikke bare et religiøst sentrum, men et reellt, verdslig maktsentrum. Her var det jo igjen menn som hadde kontrollen. Kvinner kunne vel ikke få høyere stilling enn abbedisse, og hadde dermed ikke annen makt enn innad i nonnekloster. Så også i kristen sammenheng var kvinner heller uviktig, i forhold til makt og betydning.

Nå babler jeg fælt.. Men, for å prøve å samle noen tråder, jeg tror dårligere kår for kvinner, historisk sett har vært normen de fleste steder i verden. Menn har styrt, kontrollert og bygd opp samfunn på sine premisser. Kvinner har blitt stående utenfor denne mannskulturen, og dermed blitt en uviktig, svak gruppe. Det som varierer med tiden og samfunnet er graden, hvordan undertrykkelsen arter seg og hvordan den forklares, religiøst vs sekulært.

Endret 7. juli 2013 av Alice i Eventyrland

[Gjest John Doe]

Poenget er heller et litt større syn på dette med kvinneundertrykkelse. Hva kommer det av?

Det kommer av at jeg har pikk og du har fitte. Vi tilhører to forskjellige lag, og vi har interesse av å forsvare hegemoniet til lagspillerene våre.

Ingen steder i samfunnet behandles du og jeg som unisex og ut ifra sak. Til og med i rettsystemet fins det trender, f.eks i barnefordelingssaker.

På sexfronten, så har det vært fordelaktig å redusere kvinnens fysiske skjønnhet i det offentlige, for da er det færre andre menn som vil vise interesse, følgelig er det mindre konkurranse om damer, og deres markedsmakt reduseres. Dette er et samarbeid mellom flertallet av menn, som har det godt med kun en kvinne, mot mindretallet av menn, som er attraktive og kan resirkuleres, pule rundt som de vil.

[AmandaVI]

Kvinnen er enten en helgen eller en hore. Kvinnen må gifte seg og få barn for å være en hel kvinne. En kvinne er fullkommen først når hun er en del av et par. Hun må også "finne seg selv" og ta utdanning, ellers er hun en latsabb. En kvinnes plass er i hjemmet, gravid og barbeint på kjøkkenet. Hun må være engasjert i ting utenfor hjemmet. Hun må være en perfekt mor, og alltid tilgjengelig for barna sine. Hun må ha en karriere, ellers er hun en parasitt på den stakkars mannen sin. Men hun må ha dårlig samvittighet for å være i arbeid fordi det betyr at hun ikke er tilstede i sine barns liv. Hun må vite alt om ordninger fra staten hun har rett på som mor. Hvis hun mottar noen som helst for stønad er hun en welfare queen og blodigle.

Dette er ikke fra noen religion, men et tverrsnitt av kvinnesynet her på Kvinneguiden. Gud bedre.

[Gjest Vampen]

Det kommer av at jeg har pikk og du har fitte. Vi tilhører to forskjellige lag, og vi har interesse av å forsvare hegemoniet til lagspillerene våre.

Ingen steder i samfunnet behandles du og jeg som unisex og ut ifra sak. Til og med i rettsystemet fins det trender, f.eks i barnefordelingssaker.

På sexfronten, så har det vært fordelaktig å redusere kvinnens fysiske skjønnhet i det offentlige, for da er det færre andre menn som vil vise interesse, følgelig er det mindre konkurranse om damer, og deres markedsmakt reduseres. Dette er et samarbeid mellom flertallet av menn, som har det godt med kun en kvinne, mot mindretallet av menn, som er attraktive og kan resirkuleres, pule rundt som de vil.

Med andre ord, kvinneundertrykkelse stikker dypere enn bare religion, og henger tett sammen med bla seksualitet?

[Gjest John Doe]

Med andre ord, kvinneundertrykkelse stikker dypere enn bare religion, og henger tett sammen med bla seksualitet?

Seff.

[Gjest John Doe]

Kvinnen er enten en helgen eller en hore. Kvinnen må gifte seg og få barn for å være en hel kvinne. En kvinne er fullkommen først når hun er en del av et par. Hun må også "finne seg selv" og ta utdanning, ellers er hun en latsabb. En kvinnes plass er i hjemmet, gravid og barbeint på kjøkkenet. Hun må være engasjert i ting utenfor hjemmet. Hun må være en perfekt mor, og alltid tilgjengelig for barna sine. Hun må ha en karriere, ellers er hun en parasitt på den stakkars mannen sin. Men hun må ha dårlig samvittighet for å være i arbeid fordi det betyr at hun ikke er tilstede i sine barns liv. Hun må vite alt om ordninger fra staten hun har rett på som mor. Hvis hun mottar noen som helst for stønad er hun en welfare queen og blodigle.

Dette er ikke fra noen religion, men et tverrsnitt av kvinnesynet her på Kvinneguiden. Gud bedre.

Jævlig bra. Du har skjønt det. Om du ikke blir en bra mor, så har du i hvert fall et godt utgangspunkt for å få dårlig samvittighet, slik du bør.

[Gjest Vampen]

Kvinnen er enten en helgen eller en hore. Kvinnen må gifte seg og få barn for å være en hel kvinne. En kvinne er fullkommen først når hun er en del av et par. Hun må også "finne seg selv" og ta utdanning, ellers er hun en latsabb. En kvinnes plass er i hjemmet, gravid og barbeint på kjøkkenet. Hun må være engasjert i ting utenfor hjemmet. Hun må være en perfekt mor, og alltid tilgjengelig for barna sine. Hun må ha en karriere, ellers er hun en parasitt på den stakkars mannen sin. Men hun må ha dårlig samvittighet for å være i arbeid fordi det betyr at hun ikke er tilstede i sine barns liv. Hun må vite alt om ordninger fra staten hun har rett på som mor. Hvis hun mottar noen som helst for stønad er hun en welfare queen og blodigle.

Dette er ikke fra noen religion, men et tverrsnitt av kvinnesynet her på Kvinneguiden. Gud bedre.

Det virker kjent.

Jeg tror fortsatt at kvinnesyn, og alt som medfølger, er både internasjonalt og tidløst. Religion kan, i varierende grad, krysse inn i dette synet. Bygge opp under og legitimere. Men jeg tror ikke religion er verken årsak eller opphav alene. Jeg tror det ligger latent i både mennesket, historie og kultur. I Norge i dag er det, som sagt, godt å være kvinne. Vi var det første landet som fikk allmenn stemmerett for kvinner, og utviklingen de siste 100 årene har vært stor. Men man ser jo, fra tid til annen, mennesker her inne, som fronter holdninger som minner om en helt annen tid. Jeg tror det kan være fordi endringene er politiske, "lært" og kulturelt betinget. At samfunnet bestemmer at slik skal det være, betyr ikke automatisk at alle medlemmene av samfunnet er enig. Og det til tross for at religion ikke er en styrende maktfaktor i Norge i dag. Jeg tror ikke de norske representantene for et litt.. eldre (?) kvinnesyn har religiøse tekster som sin primærkilde. Som igjen bringer meg tilbake til at religion kan være en påvirkende faktor, men at fraværet av religion ikke nødvendigvis hadde gitt et annet utfall.

[AmandaVI]

Det virker kjent.

Jeg tror fortsatt at kvinnesyn, og alt som medfølger, er både internasjonalt og tidløst. Religion kan, i varierende grad, krysse inn i dette synet. Bygge opp under og legitimere. Men jeg tror ikke religion er verken årsak eller opphav alene. Jeg tror det ligger latent i både mennesket, historie og kultur. I Norge i dag er det, som sagt, godt å være kvinne. Vi var det første landet som fikk allmenn stemmerett for kvinner, og utviklingen de siste 100 årene har vært stor. Men man ser jo, fra tid til annen, mennesker her inne, som fronter holdninger som minner om en helt annen tid. Jeg tror det kan være fordi endringene er politiske, "lært" og kulturelt betinget. At samfunnet bestemmer at slik skal det være, betyr ikke automatisk at alle medlemmene av samfunnet er enig. Og det til tross for at religion ikke er en styrende maktfaktor i Norge i dag. Jeg tror ikke de norske representantene for et litt.. eldre (?) kvinnesyn har religiøse tekster som sin primærkilde. Som igjen bringer meg tilbake til at religion kan være en påvirkende faktor, men at fraværet av religion ikke nødvendigvis hadde gitt et annet utfall.

Jeg er veldig enig med deg her. Hvis man leser Bibelen, og spesielt Mosebøkene, reflekterer skriften de ikke nødvendigvis religiøst motierte normer og tradisjoner som allerede hadde vært gjeldende i samfunnet i århundrer. På den tiden var kriminaliteten skyhøy og lovløshet rådde. Rettigheter for folk nedenfor adel og kongehus eksisterte så og si ikke. Vanlige dødelige trengte virkelig noe a lene seg på, slik de også gjør i dag, så De Ti Bud kom inn i grevens tid. Når det gjelder undertrykkelse, og spesielt av kvinner bekrefter og legitimiserer religionen disse faktisk mest takket være sekulære tradisjoner og blir et veldig beleilig våpen mot de som påpeker hvor urettferdige reglene er.

Det sier seg vel også selv at de som protesterer er de urettferdigheten rammer.

[Gjest Vampen]

Jeg er veldig enig med deg her. Hvis man leser Bibelen, og spesielt Mosebøkene, reflekterer skriften de ikke nødvendigvis religiøst motierte normer og tradisjoner som allerede hadde vært gjeldende i samfunnet i århundrer. På den tiden var kriminaliteten skyhøy og lovløshet rådde. Rettigheter for folk nedenfor adel og kongehus eksisterte så og si ikke. Vanlige dødelige trengte virkelig noe a lene seg på, slik de også gjør i dag, så De Ti Bud kom inn i grevens tid. Når det gjelder undertrykkelse, og spesielt av kvinner bekrefter og legitimiserer religionen disse faktisk mest takket være sekulære tradisjoner og blir et veldig beleilig våpen mot de som påpeker hvor urettferdige reglene er.

Det sier seg vel også selv at de som protesterer er de urettferdigheten rammer.

Yes!

Problemet med religion er ikke først og fremst religionen, men menneskene.

Problemet ligger vel i menneskets tolkning og forståelse, som igjen preges av tid, kultur og personlige faktorer. Grunnleggende litteraturteori sier noe slikt som at personlige erfaringer alltid vil prege hvordan man forstår en tekst. To mennesker kan få helt forskjellige budskap ut av en og samme tekst. Jeg ser ingen grunn til at det skulle være annerledes med religiøse tekster. Leser du en tekst i retning av at det er rett og riktig å låse kvinner inne eller brenne dem på bål, så tipper jeg at du muligens hadde et litt anstrengt forhold til kvinner fra før.

Sitatet med at kvinner skal tie i forsamling kan være et eksempel. I eldre tider var det et ganske enkelt sitat, som ble brukt til å stenge kvinner ute fra mange arenaer. I dag (ihvertfall i Norge) har samme sitat fått nye tolkninger, som at man må se på konteksten, og at det dreide som et spesifikt problem med kvinner i en menighet som skravlet bakerst i lokalet under religiøse samlinger. Mener jeg å huske? Poenget er at teksten er den samme. Den har ikke endret seg. Det er hvordan man kan lese, forstå og tolke den, som har endret seg. Som igjen henger sammen med endringer i kultur, tid og samfunn. Så teksten i seg selv er ufarlig, om ikke kulturen rundt tillater at den brukes som et "våpen".

For noen hundre år siden førte sitater om trollkvinner til massedrap og forfølgelse. I vår del av verden i dag er disse sitatene harmløse. Det er flere hundre år siden man bestemte seg for at hekser sansynligvis ikke var hekser, men sjarlatanar og bedragere. Så hekseprosessene ble avsluttet. I vår del av verden er det lite rom for å sette fyr på mennesker beskyldt for å legge trolldom på naboens ku. I Afrika, i nyere tid, derimot, har barn blitt drept (brent?), fordi man mente at de var hekser/trolldomsfolk. Den kulturelle tolkningsrammen er annerledes i Norge, enn i enkelte områder i Afrika. Altså forstås samme tekst på forskjellige måter.

Endret 7. juli 2013 av Vampen

[jabx]

Er det feks så enkelt at religion alene har skylda? Eller er det motsatt, at religionene bygger på et eksisterende syn? At dårligere kår for kvinner historisk sett har vært en internasjonal øvelse, på tvers av kulturer, religion og landegrenser, gjennom veldig mange år?

Religion var (og er) et makt/kontrollmiddel. Religion ble og blir brukt for å kontrollere så mangt, inkludert kvinner. At kvinner har hatt dårlige kår i veldig mange år er nok sterkt knyttet til at nettopp religion (kanskje spesielt kristendom og islam) har vært så formende for kulturer over hele verden.

Mindre religion ser ut til å henge sammen med større frihet for kvinner.

Kristendommen er i utgangspunktet like ille, men er stort sett blitt "temmet" (selv om det er langt større grad av kvinnehat blant kristne enn blant sekulære). Islam er fortsatt i stor vekst som en kvinnefiendtlig verdensreligion.

[Gjest Vampen]

Jeg synes også dette med omskjæring av kvinner er interessant. Det er mange som forbinder det med religion, og kanskje spesielt islam. Det er ikke rart, når noen av representantene for denne ukulturen begrunner det med religion. Men, det betyr ikke nødvendigvis at det er slik.

Som de fleste sikkert vet, så bygger ikke islam bare på koranen, men har også flere religiøse tekster. Historier om Mohammeds liv er en slik viktig kilde. Men disse finnes det mange av, og det finnes systemer for å vurdere om de er troverdige eller ikke, feks nærhet i tid, forfatter ect. Kildekritikk, om du vil. Det er såkalt lærde som får i oppgave å tolke og vurdere disse, og gi uttrykk for en norm innen tolkning og forståelse. Sist jeg leste om dette med omskjæring av kvinner, så fant jeg en redegjørelse fra noen slike lærde. Jeg mener å huske at det finnes en håndfull sitater som i varierende grad og på forskjellige måter omtaler kvinnelig omskjæring. Men det er bare en av de som i "main stream" tolkning, fra lærd hold, beskrives som ekte og troverdig. Det sitatet igjen handler egentlig om noe helt annet, rituell vask etter sex. Og det beskrives i vendinger a la når omskjærte kjønn berører hverandre. Det er altså mer en beskrivelse, med et annet hovedpoeng (vask deg etter sex, før bønn). Ikke "du skal omskjære kvinner eller brenne i helvete". En vanlig forståelse er vel at praksisen med omskjæring av kvinner fantes i området og samtiden, som igjen påvirker hvordan forfatteren beskriver "akten".

Allikevel er det slik at både praksisen og forståelsen, varierer innad i den muslimske verden. Noen steder holder man fast på sitater som er stemplet som lite troverdig, begrunner handlingen med religiøst påbud og har store problemer med omfang. Se på feks Egypt, hvor man etterhvert har fått et lovforbud, fordi man stod overfor både dødsfall og skadet. I nabolandet Libya derimot, er det stort sett utelukkende innvandrere fra bla Afrika, som praktiserer dette. Religionen er felles, og landene deler grense, allikevel er det store forskjeller i praksis. Egypt, i motsetning til mange andre land, har en historisk og kulturell tradisjon for omskjæring av kvinner. Man har vel sporet praksisen tilbake til faraoenes tid? Og når landet ble muslimsk, har dette blitt tatt opp i religionen. I likhet med i mange andre land og i motsetning til i land som mangler den kulturelle og historiske skikken.

Nå er det jo også slik at omskjæring av kvinner også finner sted blant kristne og jøder noen steder i verden. Finnes det et slikt påbud eller oppfordring i kristne eller jødiske tekster? Jeg kan ikke huske å ha sett det. Jeg tror dette handler om en (u)kultur som er eldre enn de religiøse røttene, og som i utgangspunktet handler om å kontrollere kvinnelig seksualitet. Ikke religion. I de verste tilfellene fjernes jo det meste som kan gi nytelse, før det syes igjen. Det er virkelig en effektiv kontroll. Sex blir smertefullt, ikke godt, og i tillegg er kjønnsorganet bokstavelig talt sperret av inntil man blir gift. Denne praksisen drives videre av både kvinner og menn, fordi den kulturelle forståelsen av omskjæring som noe bra og normalt, gjør det vanskelig for uomskjærte kvinner å bli gift.

Poenget er at dette kan tjene som et eksempel. En kulturell tradisjon med historiske røtter, som praktiseres på tvers av landegrenser og religion. Det er lite faktisk grunnlag for å knytte praksisen til de store religionene, men de om utfører det prøver. For å legitimere sin handling. Så her er heller ikke religionen opphav eller årsak. Det er det heller kulturen som er. Og nok en gang er det kvinner og kvinnelig seksualitet som skal kontrolleres.

[AnonymBruker]

Og nok en gang er det kvinner og kvinnelig seksualitet som skal kontrolleres.

(av kvinner)

Anonymous poster hash: 84579...249

[Gjest Vampen]

Religion var (og er) et makt/kontrollmiddel. Religion ble og blir brukt for å kontrollere så mangt, inkludert kvinner. At kvinner har hatt dårlige kår i veldig mange år er nok sterkt knyttet til at nettopp religion (kanskje spesielt kristendom og islam) har vært så formende for kulturer over hele verden.

Mindre religion ser ut til å henge sammen med større frihet for kvinner.

Kristendommen er i utgangspunktet like ille, men er stort sett blitt "temmet" (selv om det er langt større grad av kvinnehat blant kristne enn blant sekulære). Islam er fortsatt i stor vekst som en kvinnefiendtlig verdensreligion.

Så var det dette med å begrunne, ikke bare påstå.

Samfunn med mindre religion har ikke automatisk gitt mer frihet til kvinner. Og hvordan var kårene for kvinner i den tiden og stedet religionene oppstod?

Og mer kvinnehat blant kristne? Jeg kan ikke si at jeg synes de ivrigste norske kvinnehaterne i dag fremstår som veldig kristne.

[Gjest Vampen]

(av kvinner) Anonymous poster hash: 84579...249

Og menn.