Kvinnesyn og undertrykking

[Gjest Vampen]

Dårlig kvinnesyn og kvinneundertrykking er stikkord man møter ofte her inne. I debatter om alt fra temaer og brukere her inne, til debatter om kultur, religion, politikk og samfunn. Man kan vel ikke ha en debatt om verken islam, muslimer eller ymse ikke-vestlige samfunn, uten at dette trekkes frem.

Inspirert av det, og en annen tråd hvor islam ble brukt som forklaring kvinneundertrykking alene, fikk jeg lyst til å starte en debatt rundt dette med kvinnesyn og undertrykking.

Er det feks så enkelt at religion alene har skylda? Eller er det motsatt, at religionene bygger på et eksisterende syn? At dårligere kår for kvinner historisk sett har vært en internasjonal øvelse, på tvers av kulturer, religion og landegrenser, gjennom veldig mange år?

Og jada, jeg er klar over at religion brukes som argument i en del sammenhenger. Her i Norge var en gang kvinnenes "ribbensnatur" et argument i mot stemmerett for kvinner, sammen med sitater om at kvinner skal tie i forsamlinger. Religiøs praksis som har rammet kvinner finner man eksempler på mange steder. I India kunne feks en kvinne bli brent levende på mannens likbål for å gjenoppstå som gudinne. Å ofre kvinner, koner og slaver, i forbindelse med menns død, er en praksis man ser flere steder. I forbindelse med hekseprosessene var det flest kvinner som ble drept, til tross for at menn ledet an innen kriminalitet. Religioner flest ser ut til å gå i favør av menn, på mange områder.

Men, man har også mange ikke-religiøse argumenter. Her i Norge, for bare litt over 100 år siden, var kvinners kamp for rettigheter en kjerne til bekymring for enkelte leger. De kunne jo muligens utvikle seg til et tredje kjønn. Yrkesaktive kvinner med stemmerett kunne også miste sin kvinnelighet, og ville begynne å ignorere sin oppgave med å ta vare på hus, mann og barn. Skrikende unger i vuggen og sultne menn i møkkete hjem. Kvinnens natur var en kjerne til debatt, hun er fra naturens side for følelsesmessig, enkel og sart, til å kunne takle en rolle i politiske sammenhenger eller yrkesliv. Og anatomistudier ville uten tvil være krise for et skjørt kvinnesinn. Kvinner hadde, for rundt 150 år siden, samme status som umyndige guttunger. Ansett som umyndig, i kraft av sitt kjønn. At den norske grunnlovens formulering om at borgere hadde stemmerett, gjaldt utelukkende menn. At borgere kun var menn ble oppfattet som så selvfølgelig at man avslo et forslag om en spesifisering i lovteksten. Det samme gjaldt i greske og romerske poliser, ofte trukket frem som selveste demokratiets vugge. Til tross for at polis, staten, var sekulær, og de politiske rettighetene for borgere tidvis var store, var kvinner en glemt gruppe. Kvinner var ikke borgere av polis, på samme måte som de ikke var borgere av Norge på 1800-tallet. Mange år i mellom, i to helt forskjellige lang og kulturer, men en tanke på deling. Hvor mange samfunn, gjennom tidene, har ikke vært kontrollert av menn? Menn har hatt makten, og satt premissene, både i forbindelse med stat og religion. Og kvinner ser ofte ut til å komme dårligst ut.

Kvinners seksualitet er et tema i seg selv. Her inne er det tråder om at kvinner ligger med for mange, og for få. Galt er det uansett. For noen hundre år siden mente man at kvinner hadde så stor seksuell appetitt at bare djevelen selv kunne slukke den. Enter hekseprosessene. For rundt hundre år siden uttalte en norsk lege at de færreste kvinner hadde seksualdrift i det hele tatt. Derfor var det rett og rimelig at kvinner skulle være kyske og ærbare, mens menn feks benyttet seg av prostituerte. Kvinner hadde jo rett og slett ikke behovet. En kvinnes ære er også viktig for langt flere enn henne selv. Og hva med omskjæring av kvinner? Er ikke det i seg selv en måte å kontrollere kvinnens seksualitet?

Dette er ikke et feministisk angrep på menn. Jeg er fullt klar over at i dagens Norge er det godt å være kvinne, og at det i dag også finnes områder hvor menn kommer skjevt ut. Det er ikke poenget. Poenget er heller et litt større syn på dette med kvinneundertrykkelse. Hva kommer det av? Er det så enkelt som at det finnes en årsak, som feks religion? Eller ville kvinneundertrykkelsen og dårlig kvinnesyn også blomstret i et religiøst fravær? Er dette et problem som er begrenset til noen land og grupper? Eller finner man mye av det samme, i både fortid, nåtid og fremtid, i varierende grad, i store deler av verden?

Hva tror dere?

(Om noen ønsker kilder til påstandene mine, skrik ut.)

[Tabris]

Interessant tråd.

Det blir altfor enkelt å legge skylda på religion (selv om det er veldig populært for tiden). Religion og kultur er så sammenvevet i et samfunn at det er helt umulig å skille de to og si hvor religionen slutter og kulturen begynner - eller omvendt.

F.eks har islam mange ulike former, alt etter hvilken kultur den fungerer i. Vi har Saudi-Arabia, som har antagelig verdens mest konservative (og fanatiske) tolkning av islam, og er svært kvinneundertrykkende, hvor kvinner kan bli arrestert og/eller banket opp for å vise en flik av leggen. Så har vi islam i enkelte afrikanske land, hvor det er blandet sammen med lokal magitro med kvinnelige sjamaner som går toppløse (som er normalt i deres kultur).

Så har man også det som av og til kalles "euroislam", hvor man kombinerer den vestlige kultur og livsstil med den islamske tro, og kan finne kvinner som er både høyt utdannet, selvstendige, lever et vestlig-orientert liv - og er muslimer.

Innimellom disse tre eksemplene finnes det selvsagt masse andre kombinasjoner, nyanser og overlappinger.

Tradisjon står sterkt i mange kulturer, og dessverre er det faktisk ofte kvinnene selv som er aktiv deltager i videre undertrykkende tradisjoner - som f.eks mødre som tvinger sine døtre til omskjæring fordi de ellers er livredde for at de ikke skal bli godt gift, i et samfunn hvor det er ansett som den eneste muligheten for et godt liv for en kvinne. Da er det ikke så mye religion som står bak, men heller en ren praktisk frykt for datters fremtid.

Religion er svært dynamisk, og endres ofte etter som kulturen endrer seg - og religion påvirker selvsagt også kulturen tilbake, i en evig dynamisk runddans. Se f.eks hvordan alternativbevegelsen passer perfekt inn i vårt konsumerorienterte og fragmatiske samfunn i dag.

[AnonymBruker]

Jeg er enig i at det ikke er så enkelt som å skylde ene og alene på religion, men det er har nok vært en vesentlig faktor.

Kvinnene i det nordlige Europa i middelalderen hadde det rimelig greit, og fikk endatil være med på vikingetokter og lignende. Seksualiteten var også friere.

Anonymous poster hash: bfe89...379

[Tabris]

Jeg er enig i at det ikke er så enkelt som å skylde ene og alene på religion, men det er har nok vært en vesentlig faktor.

Kvinnene i det nordlige Europa i middelalderen hadde det rimelig greit, og fikk endatil være med på vikingetokter og lignende. Seksualiteten var også friere.

Anonymous poster hash: bfe89...379

Vikinger var også religiøse.

[AnonymBruker]

Vikinger var også religiøse.

Ja, men ikke på samme strenge, kontrollerende måte som de største religionene i dag.

Anonymous poster hash: bfe89...379

[Gjest Vampen]

Interessant tråd.

Det blir altfor enkelt å legge skylda på religion (selv om det er veldig populært for tiden). Religion og kultur er så sammenvevet i et samfunn at det er helt umulig å skille de to og si hvor religionen slutter og kulturen begynner - eller omvendt.

F.eks har islam mange ulike former, alt etter hvilken kultur den fungerer i. Vi har Saudi-Arabia, som har antagelig verdens mest konservative (og fanatiske) tolkning av islam, og er svært kvinneundertrykkende, hvor kvinner kan bli arrestert og/eller banket opp for å vise en flik av leggen. Så har vi islam i enkelte afrikanske land, hvor det er blandet sammen med lokal magitro med kvinnelige sjamaner som går toppløse (som er normalt i deres kultur).

Så har man også det som av og til kalles "euroislam", hvor man kombinerer den vestlige kultur og livsstil med den islamske tro, og kan finne kvinner som er både høyt utdannet, selvstendige, lever et vestlig-orientert liv - og er muslimer.

Innimellom disse tre eksemplene finnes det selvsagt masse andre kombinasjoner, nyanser og overlappinger.

Tradisjon står sterkt i mange kulturer, og dessverre er det faktisk ofte kvinnene selv som er aktiv deltager i videre undertrykkende tradisjoner - som f.eks mødre som tvinger sine døtre til omskjæring fordi de ellers er livredde for at de ikke skal bli godt gift, i et samfunn hvor det er ansett som den eneste muligheten for et godt liv for en kvinne. Da er det ikke så mye religion som står bak, men heller en ren praktisk frykt for datters fremtid.

Religion er svært dynamisk, og endres ofte etter som kulturen endrer seg - og religion påvirker selvsagt også kulturen tilbake, i en evig dynamisk runddans. Se f.eks hvordan alternativbevegelsen passer perfekt inn i vårt konsumerorienterte og fragmatiske samfunn i dag.

Godt innlegg!

Det er dette jeg har fundert på også, sammenhengen mellom kultur og religion, og hvordan kulturelle forskjeller påvirker religiøs forståelse. Jeg synes det blir for tynt å single ut en årsak, som religion, og si at den er eneste årsak og forklaring. I dette tilfellet oppstod verken tankene eller praksisen med religionene. Jeg har mer tro på at religionene, når de oppstod, bygde videre på eksisterende samfunnsordnng og normer. Så blir dette igjen tolket med en subjektiv forståelse, og innenfor en kulturell forståelsesramme. Og tolkningene endrer seg, både innenfor tid og sted.

Og hvis man også skal ta en liten twist i retning alternativ historie, hva om feks islam ikke hadde eksistert? Hadde de muslimske samfunnene som i dag er heller kvinneutrykkende, vært grunnleggende annerledes? Eller hadde kulturelle trekk sørget for en utvikling i retning av kvinneundertrykkelse, selv uten religion?

[Tabris]

Ja, men ikke på samme strenge, kontrollerende måte som de største religionene i dag.

Anonymous poster hash: bfe89...379

Og det er litt av poenget - religion er så utrolig mye forskjellig og tar mange forskjellige former. Også i dag vil den samme religionen ta mange uliker former alt etter hvilken kultur den er i, som jeg nevnte tidligere i tråden.

Dermed mener jeg det blir feil å si at de største religionen ei dag er strenge og kontrollerende. Jeg vil heller si at det er enkelte fasetter eller retninger av de største religionene i dag som er strenge og kontrollerende (der også i varierende grad). Og hvor streng og kontrollerende en religion arter seg kommer veldig an på hva slags kultur den er i. Ergo er dette mye mer sammensatt enn at det bare er religion som er strengt.

[waco]

Hva synes kvinner om andre kvinners rettigheter da? Er kvinner for andre kvinnes friheter?

For eksempel sexkjøpsloven, - krenker den menn eller krenker den kvinner? Å gjøre det vanskelig å prostituere seg er det noe som krenker menn eller er det noe som krenker kvinner?

Kvinner var ikke borgere av polis, på samme måte som de ikke var borgere av Norge på 1800-tallet.

eeeh, menn fikk alminnelig stemmrett i 1898...

Da hadde kvinner allerede kunne stemme over alkoholloven i 25 år allerede...!

[Tabris]

Jeg har mer tro på at religionene, når de oppstod, bygde videre på eksisterende samfunnsordnng og normer. Så blir dette igjen tolket med en subjektiv forståelse, og innenfor en kulturell forståelsesramme. Og tolkningene endrer seg, både innenfor tid og sted.

Og hvis man også skal ta en liten twist i retning alternativ historie, hva om feks islam ikke hadde eksistert? Hadde de muslimske samfunnene som i dag er heller kvinneutrykkende, vært grunnleggende annerledes? Eller hadde kulturelle trekk sørget for en utvikling i retning av kvinneundertrykkelse, selv uten religion?

(Jeg vet ikke lenger hvordan man stykker opp sitater i det nye systemet):

Avsnitt 1: Kunne ikke vært mer enig, det er akkurat slik jeg ser det også - vel, egentlig er det jo grunnleggende lærdom innenfor religionssosiologi.

Avsnitt 2: Veldig interessant tankeeksperiment. Nå blir dette rene spekuleringer, men jeg tror de fortsatt hadde vært kvinnendertrykkende, men det er helt klart at religion fungerer som en svært viktig maktfaktor, og kan lett brukes som et verktøy for å støtte oppom makteliten og forsvare undertrykkingen. Det kan derfor gjøre undertrykkingen mer "stueren" og lettere å forsvare for mennene - og å kanskje være enig i for kvinnene. Hvis man er oppriktig dedikert troende, hvordan skal man kunne argumentere mot gud? Det finnes jo ikke noe høyere.

Men fanatisme finner sin vei også utenom religion, f.eks innenfor politiske ideologier. Kommunismen var jo nærmest anti-religiøs, og var svært skadelig og fanatisk i sin fremferd. Selv om nazismen hadde elementer av religion og magi, så var det ikke den drivende kraften for ideologien.

Jeg mener at det ligger i menneskets natur å henfalle til fanatisme og sterk dedikasjon. Det kan være religion, politikk, livssyn, vegetarisme, økologi osv. Det er ikke religion i seg selv som er problemet, religion er bare et verktøy av mange andre for de krefter som allerede er latent i mennesket som art - nemlig massesuggesjon, dedikasjon og fanatisme.

[Gjest Vampen]

Jeg er enig i at det ikke er så enkelt som å skylde ene og alene på religion, men det er har nok vært en vesentlig faktor. Kvinnene i det nordlige Europa i middelalderen hadde det rimelig greit, og fikk endatil være med på vikingetokter og lignende. Seksualiteten var også friere. Anonymous poster hash: bfe89...379

Det er ingen tvil om at innføring av kristendom endret kvinners kår. I negativ retning.

Men det er vel også en del usikkerhet rundt kvinnenes rolle i vikingetiden? I forhold til det med vikingetokter har jeg lest en del som går både for og i mot. Jeg tror det går både på usikkerhet rundt omfang, og om det er snakk om krigerske vikingetokter, eller om kvinner var med når man skulle etablere faste bosetninger? Litt av problemet her er jo kildene. Veldig mye er skrevet ned i ettertid, av kristne, med egne agendaer.

Uansett, på vikingetiden ser man jo også mer tradisjonelle roller. Kvinner som styrer hus og hjem, og de fleste med makt var vel også menn? Dette med voldtekter, trellkvinner ect., er jo også noe som går igjen.

Så, jeg vet ikke helt. Kvinners kår ble ikke bedre med kristendom, men vikingetiden var også et typisk krigersk mannssamfunn, med en stor dose "maskuline" og krigerske idealer.

[Gjest Vampen]

Hva synes kvinner om andre kvinners rettigheter da? Er kvinner for andre kvinnes friheter?

For eksempel sexkjøpsloven, - krenker den menn eller krenker den kvinner? Å gjøre det vanskelig å prostituere seg er det noe som krenker menn eller er det noe som krenker kvinner?

eeeh, menn fikk alminnelig stemmrett i 1898...

Da hadde kvinner allerede kunne stemme over alkoholloven i 25 år allerede...!

Hva vil du frem til?

At menn fikk allmenn stemmerett 15 år før kvinner?

At ikke alle menn fikk stemmerett i 1814, endret ikke på det faktum at borger var synonymt med mann.

Edit: taste/tenkefeil mtp antall år.

Endret 6. juli 2013 av Vampen

[Gjest Vampen]

(Jeg vet ikke lenger hvordan man stykker opp sitater i det nye systemet):

Avsnitt 1: Kunne ikke vært mer enig, det er akkurat slik jeg ser det også - vel, egentlig er det jo grunnleggende lærdom innenfor religionssosiologi.

Avsnitt 2: Veldig interessant tankeeksperiment. Nå blir dette rene spekuleringer, men jeg tror de fortsatt hadde vært kvinnendertrykkende, men det er helt klart at religion fungerer som en svært viktig maktfaktor, og kan lett brukes som et verktøy for å støtte oppom makteliten og forsvare undertrykkingen. Det kan derfor gjøre undertrykkingen mer "stueren" og lettere å forsvare for mennene - og å kanskje være enig i for kvinnene. Hvis man er oppriktig dedikert troende, hvordan skal man kunne argumentere mot gud? Det finnes jo ikke noe høyere.

Men fanatisme finner sin vei også utenom religion, f.eks innenfor politiske ideologier. Kommunismen var jo nærmest anti-religiøs, og var svært skadelig og fanatisk i sin fremferd. Selv om nazismen hadde elementer av religion og magi, så var det ikke den drivende kraften for ideologien.

Jeg mener at det ligger i menneskets natur å henfalle til fanatisme og sterk dedikasjon. Det kan være religion, politikk, livssyn, vegetarisme, økologi osv. Det er ikke religion i seg selv som er problemet, religion er bare et verktøy av mange andre for de krefter som allerede er latent i mennesket som art - nemlig massesuggesjon, dedikasjon og fanatisme.

Jeg kunne ikke ha vært mer enig!

Jeg tror at mennesket er ganske kreativt når det gjelder begrunnelse for sin overbevisning. Religion er selvfølgelig et viktig argument og maktfaktor. Men man kan alltids finne andre, i fraværet av religion. Som her i Norge, hvor legevitenskap og moderne kunnskap, ble brukt som legitimering og begrunnelse. Å gå mot Gud er vanskelig, men tanken på at kvinner skal gå fra å være søte, små, feminine skapninger, til å bli et helt nytt kjønn, kunne sikkert også være avskrekkende.

Jeg synes også det er interessant å se på eldre, mer sekulære samfunn. De greske polisene oppstod langt tidligere enn islam. Og til tross for at man også der hadde religion, så var selve staten sekulær. Man gikk bort fra tanken om sakrale kongedømmer, og innførte en helt ny form for styre og stell. Noen steder, som i Athen, var det også et ganske bredt spekter av menn som etterhvert fikk politiske rettigheter. Uten at kvinner fikk flere rettigheter av den grunn. Fraværet av en kontrollerende, religiøs maktfaktor, ser altså ikke ut til å ha betydd verken likestilling eller en forestilling om menn og kvinner som likeverdige.

[Gjest Skogkar]

Om vi lar kvinner vs mann debatten ligge for denne gangen, så tror jeg undertrykking av ALLE som er svakere enn en selv faller ganske naturlig for mennesket. En ganske naturlig måte å selektere vekk potensielle dårlige samarbeidspartnere, både i tradisjonelle jegersanker-samfunn og stammesamfunn, men også delvis helt fram til i dag. Humanismen, sosialdemokratiet og mye av de vestlige verdiene vi kjenner til, står jo i sterk kontrast til de mer primitive samfunnene, på godt og vondt - mest på vondt. Samfunnet har utviklet seg i en slik retning at fysisk styrke og utholdenhet kun er rene konkurranseidealer i f.eks sport, og har ikke lenger noen rolle i arbeidslivet eller som en nødvendighet for å overleve.

Religion tror jeg, og dette har jeg svært begrenset kunnskap om, så arrester meg gjerne om jeg tar helt feil, ble "oppfunnet" opprinnelig som en måte og forstå den da uforståelige store, komplekse verden vi befant oss i. Plutselig var vi ikke ureflekterende primitive aper, men tenkende mennesker som ønsket å forstå. Vi har alltid ønsket og tilstrebet å forstå alt, og forklaringen "Gud" eller "ånder" eller sånne andre diffuse abstrakte ting slutter på en måte sirkelen. Vi kan lage bål og bygge et hjem. Vi vet hvordan vi skaffer mat, og vi er her fordi "sett inn ønsket gud" har satt oss her for å gjøre nettop det.

I seinere tider, og spesielt da med kristendommen som den første store religionen (arrester meg gjerne på nytt om jeg tar feil..men prinsippet er det samme om vi kaller det jødedommen eller kristendommen eller islam), så tror jeg det rett og slett var mennesker i maktposisjon som ønsket å utøve makt over massene. Jeg tror tanken den gang var god, og selv om mange av lovene og reglene i gamle testamentet virker barbariske og selvmotsigende for oss, så tjente de sikkert sin hensikt i en mye mer brutal verden. Men som vanlig korrumperer makt, og kirken, som fortsatt sikkert helt oppriktig mente de tjente det gode, gikk av skaftet med veldig mange regler, dyder og lover folk måtte følge. Med makten kom også rikdom. Sånn sett er det ingen stor forskjell mellom måten religion fungerer og hvordan diktaturer fungerer. Over tid vil alltid etablerte institusjoner bli korrupte og avhengige av makt - selv om de fortsatt oppriktig tror de arbeider for det gode. Litt som Arbeiderpartiet..neida..joda..

Uansett, konklusjonen her er vel at det ikke er religonen som undertrykket® kvinner. Det er maktkonstellarsjoner (institusjoner) som undertrykker ALLE de som er svakere, og siden kvinner i et samfunn uten en slags konsensus om menneskeverd osv som vi har her, stiller enda svakere enn menn rett og slett pga deres mildere og mindre fryktinngytende fremtoning, så vil de selvsagt undertrykkes i enda større grad. For at kvinner skal ha like rettigheter som menn, så er menn nødt til å gi dem dette. For om mannen ville, så kunne han undertrykke kvinnen til historiens ende. Ikke dermed ment at kvinnene er helt og holdent i mannens makt, fordi vi forandrer oss jo også fra generasjon til generasjon. Om det var helt normalt for min oldefar å slå sine barn, så er det helt forkastelig for meg. Kvinner har jo kjempet for et bedre kvinnesyn og rettigheter, men på et visst nivå er det vel mannens aksept av disse kravene som har ført dem igjennom? Eller? Er jeg helt på viddene her?

Nå rotet jeg meg bort og mistet tråden i frykt for å bli oppfattet som bitterpikk..men vi får se om det kommer noe mer. Jeg bare raljerer, så bear with me! Jeg er ikke så artikulert.

[Tabris]

Religion har vel så godt som aldri blitt laget for å få makt - men religion har i ettertid blitt brukt for å ha og beholde makt. De eldste religionene vi kjenner til bar mer preg av å være et kontraktsforhold til guddommene (hvis jeg ofrer denne geita, så vil gud X gi meg god avling).

Jødedommen bar i seg mye håp for jødene, som har slitt med forfølgelse og mangel på hjemland i tusenvis av år. Jesus var jøde, og de tidlige kristne ble først ansett som en del av jødedommen. Ergo var det mye håp og drømmer om en bedre fremtid som preget jødene, mer enn ønske om makt i seg selv.

Angående GT, så har du rett, skogkar, at det var laget i en tid og en kultur hvor gud ikke fremsto som så negativ som han gjør for oss i dag. Et godt eksempel på at religion blir sterkt preget av den kultur den eksisterer i.

Sånn, skal slutte å sitere religionssosiologisk pensum her.

[Gjest Skogkar]

Religion har vel så godt som aldri blitt laget for å få makt - men religion har i ettertid blitt brukt for å ha og beholde makt. De eldste religionene vi kjenner til bar mer preg av å være et kontraktsforhold til guddommene (hvis jeg ofrer denne geita, så vil gud X gi meg god avling).

Jødedommen bar i seg mye håp for jødene, som har slitt med forfølgelse og mangel på hjemland i tusenvis av år. Jesus var jøde, og de tidlige kristne ble først ansett som en del av jødedommen. Ergo var det mye håp og drømmer om en bedre fremtid som preget jødene, mer enn ønske om makt i seg selv.

Angående GT, så har du rett, skogkar, at det var laget i en tid og en kultur hvor gud ikke fremsto som så negativ som han gjør for oss i dag. Et godt eksempel på at religion blir sterkt preget av den kultur den eksisterer i.

Sånn, skal slutte å sitere religionssosiologisk pensum her.

Jo, men jeg tror jeg skrev omtrent det. At de første religionene, shamanisme, ånder og slikt ble brukt til å slutte den begrensede forståelsessirkelen vi hadde. Men at større religioner seinere først og fremst ble brukt som et middel for å kontrollere massene. Selv om intensjonen sikkert i prinsippet var god. Men ja..Den må jo også ha startet med et menneske, eller flere, som ville at andre skulle tro på det DE mente var riktig. Det er jo også en slags streben etter makt.

[Tabris]

Den må jo også ha startet med et menneske, eller flere, som ville at andre skulle tro på det DE mente var riktig. Det er jo også en slags streben etter makt.

Vel, med en slik definisjon vil alle vi her på KG strebe etter makt.

[Gjest Vampen]

Om vi lar kvinner vs mann debatten ligge for denne gangen, så tror jeg undertrykking av ALLE som er svakere enn en selv faller ganske naturlig for mennesket. En ganske naturlig måte å selektere vekk potensielle dårlige samarbeidspartnere, både i tradisjonelle jegersanker-samfunn og stammesamfunn, men også delvis helt fram til i dag. Humanismen, sosialdemokratiet og mye av de vestlige verdiene vi kjenner til, står jo i sterk kontrast til de mer primitive samfunnene, på godt og vondt - mest på vondt. Samfunnet har utviklet seg i en slik retning at fysisk styrke og utholdenhet kun er rene konkurranseidealer i f.eks sport, og har ikke lenger noen rolle i arbeidslivet eller som en nødvendighet for å overleve.

Religion tror jeg, og dette har jeg svært begrenset kunnskap om, så arrester meg gjerne om jeg tar helt feil, ble "oppfunnet" opprinnelig som en måte og forstå den da uforståelige store, komplekse verden vi befant oss i. Plutselig var vi ikke ureflekterende primitive aper, men tenkende mennesker som ønsket å forstå. Vi har alltid ønsket og tilstrebet å forstå alt, og forklaringen "Gud" eller "ånder" eller sånne andre diffuse abstrakte ting slutter på en måte sirkelen. Vi kan lage bål og bygge et hjem. Vi vet hvordan vi skaffer mat, og vi er her fordi "sett inn ønsket gud" har satt oss her for å gjøre nettop det.

I seinere tider, og spesielt da med kristendommen som den første store religionen (arrester meg gjerne på nytt om jeg tar feil..men prinsippet er det samme om vi kaller det jødedommen eller kristendommen eller islam), så tror jeg det rett og slett var mennesker i maktposisjon som ønsket å utøve makt over massene. Jeg tror tanken den gang var god, og selv om mange av lovene og reglene i gamle testamentet virker barbariske og selvmotsigende for oss, så tjente de sikkert sin hensikt i en mye mer brutal verden. Men som vanlig korrumperer makt, og kirken, som fortsatt sikkert helt oppriktig mente de tjente det gode, gikk av skaftet med veldig mange regler, dyder og lover folk måtte følge. Med makten kom også rikdom. Sånn sett er det ingen stor forskjell mellom måten religion fungerer og hvordan diktaturer fungerer. Over tid vil alltid etablerte institusjoner bli korrupte og avhengige av makt - selv om de fortsatt oppriktig tror de arbeider for det gode. Litt som Arbeiderpartiet..neida..joda..

Uansett, konklusjonen her er vel at det ikke er religonen som undertrykket® kvinner. Det er maktkonstellarsjoner (institusjoner) som undertrykker ALLE de som er svakere, og siden kvinner i et samfunn uten en slags konsensus om menneskeverd osv som vi har her, stiller enda svakere enn menn rett og slett pga deres mildere og mindre fryktinngytende fremtoning, så vil de selvsagt undertrykkes i enda større grad. For at kvinner skal ha like rettigheter som menn, så er menn nødt til å gi dem dette. For om mannen ville, så kunne han undertrykke kvinnen til historiens ende. Ikke dermed ment at kvinnene er helt og holdent i mannens makt, fordi vi forandrer oss jo også fra generasjon til generasjon. Om det var helt normalt for min oldefar å slå sine barn, så er det helt forkastelig for meg. Kvinner har jo kjempet for et bedre kvinnesyn og rettigheter, men på et visst nivå er det vel mannens aksept av disse kravene som har ført dem igjennom? Eller? Er jeg helt på viddene her?

Nå rotet jeg meg bort og mistet tråden i frykt for å bli oppfattet som bitterpikk..men vi får se om det kommer noe mer. Jeg bare raljerer, så bear with me! Jeg er ikke så artikulert.

Jeg er overraskende enig.

Jeg tror, at om man går langt tilbake i tid, type til den gangen vi klatret ned fra trærne, så handler kjønnsrollene mye om en praktisk og hensiktsmessig fordeling. Jegere og sankere og alt det der. Man benyttet seg av styrker og hadde en arbeidsfordeling som sikret overlevelse. Menns fysiske styrke gjorde at de var et bedre valg for bryting med sabeltanntigere, enn som bærsamlere. Det handler ikke om verdi, men om styrker, svakheter og fellesskapets beste.

Så har det altså skjedd et eller annet på veien.. Evnen til filosofering og abstrakt tenkning har kanskje blitt større, og med det har potensialet for mentale feilkoblinger blitt større. Menn har stort sett hatt makten, vært premissleverandører og skapt rammene i de fleste samfunn. Og ja, jeg er enig i at mennesket jevnt over liker å kontrollere svake grupper. Det gjelder kvinner, og menn i svakere roller. Så, hvordan ble kvinner en svak gruppe? For det ser de jo ut til å ha vært mange steder, så langt tilbake i tid som man kommer.

Jeg har vært innom polisene, og jeg kan godt trekke frem de igjen. Disse var også typiske krigersamfunn. I varierende grad, med Sparta som et ekstremt ytterpunkt. Det å kunne forsvare seg, og underlegge seg jord og folk, var viktig. Og naturlig nok, den gangen betydde ikke krig teknologiske langdistanseraketter. Derimot kjempet man i en rekke, skulder mot skulder. Fysisk styrke, godt utstyr og mange krigere, ble viktige faktorer. Altså, de som hadde verdi i samfunnet var de med fysisk styrke og mulighet til å stille med riktig utstyr. Her vil kvinner naturlig nok ha stilt svakere, uten både den fysiske styrken og særlig mulighet for egen formue. Kvinner bidro på områder som ble tillagt mindre verdi, og ble dermed også mindre viktig.

Point being, fordi menn stort sett har styrt samfunnene, og dermed bestemt hva som er viktig, så har det vært "maskuline egenskaper og roller" som har fått størst verdi. Kvinners rolle og bidrag har blitt mindre viktig, og dermed har også kvinnen blitt en annenrangs borger. I likhet med menn som ikke kan bidra eller leve opp til samtidens ideal. I dag har man teknologi som utjevner mange av kjønnsforskjellene, men slik har det ikke alltid vært.

Jeg tror (min synsing) noe av det også handler om "kvinnefrykt", ikke kvinnehat. Kvinners seksualitet er skumle greier. Spesielt på grunn av effekten den har på menn. Historien er full av menns forsøk på å forstå den. Og så lenge selv den mektigste mann også har kunnet bli slave for sine egne drifter, så er det kanskje tryggest å forsøke å kontrollere dette uromomentet. Troja er jo et kjent navn, som kan illustrere. Religionene har jo også gjort sitt ytterste for å fremme kyskhet, renhet og sex i kontrollerte former. Den katolske kirken spesielt. Forbud mot seksuell omgang for prester, sier jo litt om tanken om sex som et element som ødelegger konsentrasjonen for mer høyverdige sysler. Samme med islam, om en kvinne beveger seg ut i noe mindre avslørende enn telt, så kan menn bli ukonsentrerte apekatter som bare tenker på pupper og pulings.

Religion har tradisjonelt vært en måte å forklare å forstå verden. Men den oppstår ikke i et vakuum, med helt unike tanker. Det bygger på eksisterende normer, i mange tilfeller. Og joda, religion har spilt, og spiller, en rolle i både kvinnesyn og kvinneundertrykking. Først og fremst som en kilde til legitimering. Men å legge skylda på religion alene, blir, i mine øyne, for enkelt. Dette handler også om kultur, roller, normer, tradisjoner, politikk, makt, psykologi og en hel masse annet. Religion er tross alt skapt av mennesker, og vil dermed også være basert på menneskers tanker.

Og joda, menn har spilt en rolle i kvinners frigjøring. De første feministene her til lands, fikk hjelp av menn. Jeg tror også opplysning er en viktig del her. En opplyst befolkning med kunnskaper kan lettere gjennomskue både svoveltale og haltende argumenter. Tanker om et grunnleggende menneskeverd, rettigheter for alle og en bedre forståelse av både verden, biologi og psykologi, ga vanskeligere kår for fundementalistiske mørkemenn. Så det var et godt samarbeid, kvinner som begynte å kreve rettigheter, og menn som støttet dem. Her skal det også nevnes at religion ikke forsvant samtidig som kvinner fikk sine rettigheter. Det la heller grunnlaget for en ny forståelse og tolkning. Og da er vi tilbake til start, religion tolkes utifra kultur, tid og samfunnsnormer. Det er altså ikke religion alene som har "skylda", det finnes langt flere årsaker.

Og sånn at det er sagt, formuleringene om menn ditt og menn datt, er ikke et angrep på menn. Kvinner har også vært med på å opprettholde kvinners kår. Stemmerett for kvinner i Norge, møtte ikke protester fra bare menn.

[Gjest Skogkar]

Vel, med en slik definisjon vil alle vi her på KG strebe etter makt.

Jo, men gjør ikke alle mennesker det da? Jeg mener..om man definerer makt litt bredere enn å sitte på en trone?

[Gjest Skogkar]

Forkortet..

Kult innlegg. Jeg ser ingen punkter jeg ikke er enig i. Seksualitet er jo som du sier på en måte mannens akillishel. For om jeg ikke tar helt feil, og kjør en strap on opp i rompa mi om skulle gjøre det, så er vel det meste menn gjør og har gjort en kamp om kvinnens gunst, altså å kunne reprodusere seg med så mange villige og imponerte kvinner som mulig. Nå burde jeg kanskje gi stafettpinnenen videre til Cuckold, men burde ikke da kvinnens "oppdagelse" av sin egen seksuelle makt kunne være med å utjevne endel av maktforholdet mellom kvinner og menn? "Slutt å krig, eller så blir det ingen fitte på deg?"

Den oppdagelsen gir ikke bare store muligheter, kvinner, men også et stort ansvar

Edit; Men det er klart..om menn bestemmer seg for å kle ut kvinner i telt og steine dem til døde om de ytrer seg, så funker det jo ikke...Beklager smilyen på feil sted..jeg får den ikke bort!

!

Endret 6. juli 2013 av Skogkar

[Tabris]

Jo, men gjør ikke alle mennesker det da? Jeg mener..om man definerer makt litt bredere enn å sitte på en trone?

Absolutt. Man da blir det enda mindre relevant å legge skylden på religion da det er noe som er iboende de fleste mennesker. Religion har bare vært et verktøy for mennesker som ønsker makt, på samme måte som mange andre verktøy.

En kniv er et nyttig verktøy eller et grufullt våpen alt etter hensiktene til den som bruker den. Kniven i seg selv er ikke negativ.