Dere som begrunner rett og galt i hva en påstått Gud skal ha sagt: Hvis verden hadde en ond skaper, ville dere også adlydt ham?

[Cuckold]

Inspirert av noe som var et sidespor i en annen tråd:

Ateistisk arroganse

http://forum.kvinneg...howtopic=732461

Det er ikke verre før du forkaster alt som heter moral og virkelig ikke tror på noe som helst.

Da blir det farlig. Når du mener det ikke er umoralsk å ta et menneskeliv fordi det ikke finnes noe som heter moral, at moralen er relativ.

Hvorfor skulle ateister ha moral? Hvor kommer den fra? Hvem har bestemt at den moralen du har, som ateist, er riktig? Ingen. Det er ingen som har bestemt det derfor kan den endres på, derfor burde alle ateister innse at moralen er relativ, for dem, fordi de ikke har noe å støtte seg til.

F. eks kristne har bibelen og de 10 bud, ateistene har ingenting lignende, de må bestemme selv hva de vil. Og de tror ikke på noen ting, de har et livssyn som gjør at de ikke tror på noe.

Du kan ikke argumentere med "normal vett og forstand", da "normal vett og forstand" vil variere fra person til person og kultur. Det kan være en som er sinnsyk som gjør noe alvorlig galt, om man har moral og noe å støtte seg til, men hvordan kan ateister være imot det? Det er ingenting som tilsier at noe er galt, siden det ikke er en grunnmur å støtte seg til.

Så fint for deg og dere. Sammenhengen er at i religion som Islam eller Kristendommen er det en Gud som har sagt hva som er rett og galt, og hva som er moralen som skal følges.

Det finnes ingenting slikt i ateismen. Ateismen tror ikke på noe. Noen har allikevel moral, som du.

Fordi det er kulturen din.

Her bommer Badebuksa fundamentalt, han har åpenbart ikke kommet lenger i sin etiske refleksjon enn til ren trelldomsfrykt. Det virker i hvert fall slik. For det eneste han viser til er at det er en (all)mektig figur han kaller Gud som har sagt at dette er rett (f.eks å holde sabbaten hellig) og dette er galt (f.eks å spise svinekjøtt). En slik moral har den ulempe at den ikke er rotfestet i menneskets egen vurderingsevne og den verdi vi mennesker tillegger oss selv og andre som mennesker, men baseres på blind lydighet til en overmektig makt. Om den overmektige makt befaler deg å gjøre noe riktig ondt og sier at dette er godt, gjør den troende det og tror på at dette er godt. Dette er nettopp en av grunnene til at religion kan være så farlig.

Man skal ikke ha lest og tenkt mye på etikk før man forstår problemet med et slikt ståsted. For hvis moral = blind lydighet overfor en universets skaper slik en viss tolkning av de tre abrahamittiske religioner kan tyde på at det er i disse - tenk bare på det helt sentrale motiv i jødedommen og de to avleggerne der Abraham er villig til å ofre sin ene sønn Isak fordi han har fått det for seg at Gud har befalt det, som en lydighetsprøve - hvis moral = blind lydighet der mennesket påtar seg å adlyde Gud og ikke lytte til sin egen moralske intuisjon, vil jo mennesket i praksis være fullstendig ute av stand til å skjelne mellom diktat gitt av en god Gud og diktat gitt av en allmektig men ond universets skaper. Det den troende i tilfelle gjør er å gamble på at universets skaper er god siden han er så mektig og fordi han selv etter sigende påstår at han er god, enten det, eller man gir blaffen fordi man tenker at det tryggeste er å være på parti med den som er mektigst, enten denne er ond eller god. Men er dette virkelig så moralsk høyverdig? Er ikke dette heller hva vi må kunne kalle feighet, sluhet, mangel på grunnleggende moralsk ryggrad?

Hvis man er enig med meg her - noe jeg tror også mange kristne vil være - faller Badebuksas argument til jorden, for da innrømmer man at selv blant tilhengere av de abrahamittiske religioner kommer man ikke utenom at mennesket selv må vurdere hva som er rett og galt, fundamentalt sett om Gud kan være en god makt eller en ond makt. Eller kanskje en som varierer litt mellom å være grusom og umoralsk og god og kjærlig. Det er jo også en mulighet. Men å tilbe og adlyde en ond allmektig skaper er jo ikke bedre enn satandyrking! - Så det er paradoksalt helt omvendt av det Badebuksa skal ha det til: Med mindre den kristne er total moralsk relativist og gir fullstendig blanke i om Gud er ond eller god, bare opptatt av å holde seg inne med makten samme hvordan denne makten ter seg, må man på et tidspunkt bruke sin egen moralske intuisjon for å godta Guds moral som god.

Endret 27. mars 2013 av Cuckold

[a1b2c3]

Slik jeg ser det trenger vi noe som kan være selve grunnlaget for våre objektive moralske verdier, som beskrevet her:

http://meningen-med-...ke_argument.php

Ifølge kristen tro er Gud det maksimalt største vesen eller det største tenkelige vesen ( http://meningen-med-...ke_argument.php ). Et slikt vesen må være maksimalt stor også moralsk sett, så det er ingen kristen som tror på en ond Gud. Det er disse arrogante ateistene som det snakkes om i tråden du refererer til som gjerne ønsker å påvise at Gud er ond ved å vise til enkeltsitater i bibelen. Et problem med det er bevisbyrden som ligger i slike påstander. Hvordan kan man henge seg opp i et sitat i en bok på omlag 1400 sider som belyser ting fra flere hold og kanter? Hvordan kan man påvise at Gud ikke har tilstrekkelige moralske grunner for å tillate lidelse av diverse varianter?

Filosofisk/teologisk forsvar mot "det ondes problem" er delvis oppsummert her: http://meningen-med-...faq_ondskap.php

[Cuckold]

Slik jeg ser det trenger vi noe som kan være selve grunnlaget for våre objektive moralske verdier, som beskrevet her:

http://meningen-med-...ke_argument.php

Ifølge kristen tro er Gud det maksimalt største vesen eller det største tenkelige vesen ( http://meningen-med-...ke_argument.php ). Et slikt vesen må være maksimalt stor også moralsk sett, så det er ingen kristen som tror på en ond Gud. Det er disse arrogante ateistene som det snakkes om i tråden du refererer til som gjerne ønsker å påvise at Gud er ond ved å vise til enkeltsitater i bibelen. Et problem med det er bevisbyrden som ligger i slike påstander. Hvordan kan man henge seg opp i et sitat i en bok på omlag 1400 sider som belyser ting fra flere hold og kanter? Hvordan kan man påvise at Gud ikke har tilstrekkelige moralske grunner for å tillate lidelse av diverse varianter?

Filosofisk/teologisk forsvar mot "det ondes problem" er delvis oppsummert her: http://meningen-med-...faq_ondskap.php

Å trekke frem Anselms gudsbevis har ikke så mye for seg. Argumentet at Gud ikke kan mangle eksistens fordi han per definisjon er en fullkommen skapning og en fullkommen skapning ikke ville vært en fullkommen skapning om han manglet eksistens var populært i middelalderen, men ble tilbakevist allerede i middelalderen av den kristne tenkeren Thomas Aquinas. Thomas var langt fra fullkommen i sin tenkning, men han var nok en skarpere logiker enn Anselm, og han påpekte tørt at det er håpløst å argumentere fra menneskets forestilling om en gjenstand til gjenstandens eksistens, ja, han gikk lenger og benektet at det i det hele tatt er meningsfullt å snakke om "den største av alle forestillinger".

Den samme innvending går selvsagt også på å tillegge Gud godhet per definisjon. Om det overhodet skulle gått an å definere en skapning som var fullkommen god, noe som slett ikke er gitt (jf Thomas Aquinas oppgjør med Anselms gudsbevis), ville vi i neste øyeblikk møte det problem at vi uansett ikke ville kunne overføre dette til den kristne eller jødiske eller islamske Gud. For disse gudene har nemlig utsagt langt mer enn bare at de er gode, de blir gjennom sine religioner forstått utfra alle de påbud og forbud og de moralske regler de respektive religionene foreskriver for menneskene. Det eneste man hadde oppnådd var å si at man kan tenke seg en Gud som er fullkomment god.

Men at denne guden skulle være identisk med de kristnes Gud er ikke gitt, det måtte man først inn og prøve ved å se på hva de kristnes Gud faktisk foretar seg og hva han står for. Med andre ord vurdere ham i forhold til det vi med vår menneskelige moralske intuisjon oppfatter som godt og ondt. Alternativet ville være blind lydighet, at man slo terninger om hvilken av de tre abrahamittiske religioner man skulle tro på og lot det stå til fordi man tenkte seg at enten Gud skulle være ond eller god er det i hvert fall best å være på hans side. Siden han tross alt er så mektig.

[Cuckold]

Legg merke til at denne tråden ikke handler om det ondes problem, det ondes problem er noe litt annet, det ondes problem er ennå uløst, ikke en av alle de skarpe hjerner som har forsøkt å løse floken har vært i nærheten av en holdbar løsning på dilemmaet hvordan en antatt fullkommen god Gud også kan være allmektig og allvitende samtidig som han skaper en verden der grotesk lidelse, urett og fornedrelse eksisterer. Hvis du vil lese litt om dette problemet kan jeg anbefale tråden

Det ondes problem

http://forum.kvinneg...howtopic=522163

Men denne tråden handler altså ikke om det ondes problem, men om de religiøses påstand at det bare er i blind lydighet til en autoritet vi kan finne moral. Problemet er bare at vi i det vi skal velge en slik autoritet å underkaste oss enten vil måtte bruke terninger, trekke lodd ... eller bruke vår etiske intuisjon. Å bare underkaste seg en påstått guddom på måfå, bare ved "elle melle" mellom ulike kandidater er ikke noe spesielt moralsk høyverdig. Det å være likegyldig med om guddommen man underkaster seg er ond eller god, det å være villig til å kalle det guddommen kaller godt for godt uten å kjenne etter i seg selv om dette faktisk rimer med det man har av etisk intuisjon, er heller ikke spesielt etisk høyverdig. Derfor kommer den kristne i den grad han er en litt mer avansert tenker til samme grunnleggende eksistensielle ståsted som ikke-kristne: Vi må bruke vår egen etiske intuisjon, om ikke annet så for å vurdere hvilken religion som kan være rett og om det en påstått gud sier er gode gjerninger virkelig er gode gjerninger. Religionen gir altså ingen vei utenom å tenke selv likevel, hvis man tenker etter. Selv om den tilsynelatende gir en grei pakkeløsning og fritar mennesket fra den eksistensielle åpne valgsituasjon.

Endret 27. mars 2013 av Cuckold

[a1b2c3]

Å trekke frem Anselms gudsbevis har ikke så mye for seg. Argumentet at Gud ikke kan mangle eksistens fordi han per definisjon er en fullkommen skapning og en fullkommen skapning ikke ville vært en fullkommen skapning om han manglet eksistens var populært i middelalderen, men ble tilbakevist allerede i middelalderen av den kristne tenkeren Thomas Aquinas. Thomas var langt fra fullkommen i sin tenkning, men han var nok en skarpere logiker enn Anselm, og han påpekte tørt at det er håpløst å argumentere fra menneskets forestilling om en gjenstand til gjenstandens eksistens, ja, han gikk lenger og benektet at det i det hele tatt er meningsfullt å snakke om "den største av alle forestillinger".

Den samme innvending går selvsagt også på å tillegge Gud godhet per definisjon. Om det overhodet skulle gått an å definere en skapning som var fullkommen god, noe som slett ikke er gitt (jf Thomas Aquinas oppgjør med Anselms gudsbevis), ville vi i neste øyeblikk møte det problem at vi uansett ikke ville kunne overføre dette til den kristne eller jødiske eller islamske Gud. For disse gudene har nemlig utsagt langt mer enn bare at de er gode, de blir gjennom sine religioner forstått utfra alle de påbud og forbud og de moralske regler de respektive religionene foreskriver for menneskene. Det eneste man hadde oppnådd var å si at man kan tenke seg en Gud som er fullkomment god.

Men at denne guden skulle være identisk med de kristnes Gud er ikke gitt, det måtte man først inn og prøve ved å se på hva de kristnes Gud faktisk foretar seg og hva han står for. Med andre ord vurdere ham i forhold til det vi med vår menneskelige moralske intuisjon oppfatter som godt og ondt. Alternativet ville være blind lydighet, at man slo terninger om hvilken av de tre abrahamittiske religioner man skulle tro på og lot det stå til fordi man tenkte seg at enten Gud skulle være ond eller god er det i hvert fall best å være på hans side. Siden han tross alt er så mektig.

Mitt syn ifht moral er det moralske argument. Dette henger dog noe sammen med det ontologiske og det ondes problem. Derfor trakk jeg dem frem. Når det gjelder det ontologiske må du se på det modale ontologiske argument definert av Alvin Plantinga, ikke det gamle av Anselm. ikke fordi de argumenterer for ulike ting, men fordi Plantinga har klart å lykkes i argumentasjonen i langt større grad.

[Gud]

vår etiske intuisjon.

Finnes dette? Hva er det? Skal vi følge den blindt? Hva om vår etiske intuisjon er ond?

[Cuckold]

Mitt syn ifht moral er det moralske argument. Dette henger dog noe sammen med det ontologiske og det ondes problem. Derfor trakk jeg dem frem. Når det gjelder det ontologiske må du se på det modale ontologiske argument definert av Alvin Plantinga, ikke det gamle av Anselm. ikke fordi de argumenterer for ulike ting, men fordi Plantinga har klart å lykkes i argumentasjonen i langt større grad.

Det skulle forundre meg storlig om noen har lykkes med et gudsbevis langs Anselms linjer. Du må nok i tilfelle forsøke å overbevise meg med argumentasjon, ikke med namedropping.

[Cuckold]

Finnes dette? Hva er det? Skal vi følge den blindt? Hva om vår etiske intuisjon er ond?

At etisk intuisjon finnes kan det da ikke være noen tvil om. Det er vel neppe så mange som ikke vil reagere på urett og overgrep uten å føle at dette er vondt og galt. Man kan tilvennes, det er jo det de Sades heltinner og helter gjør, men i så fall er det snakk om en overskridelse av det vi har i oss som mennesker. Så kan man spørre hvor dette kommer fra, om det er tillært, om det handler om en medfødt disposjon for å sette seg i andres sted og tenke symmetri, eller hva det kan komme av. Men uansett er dette noe vi alle kjenner.

Endret 27. mars 2013 av Cuckold

[Gud]

At etisk intuisjon finnes kan det da ikke være noen tvil om. Det er vel neppe så mange som ikke vil reagere på urett og overgrep uten å føle at dette er vondt og galt. Man kan tilvennes, det er jo det de Sades heltinner og helter gjør, men i så fall er det snakk om en overskridelse av det vi har i oss som mennesker. Så kan man spørre hvor dette kommer fra, om det er tillært, om det handler om en medfødt disposjon for å sette seg i andres sted og tenke symmetri, eller hva det kan komme av. Men uansett er dette noe vi alle kjenner.

Jeg er enig i at det finnes noe som kan kalles "etisk intuisjon", men det er vanskelig i si hva det er. Hvis det er tillært kan vi jo lære oss at hva som helst er riktig og galt. Hvis det er medfødt må det være en slags guddom, og da har vi det problemet du tar opp. Hva om denne er ond?

[Cuckold]

Jeg er enig i at det finnes noe som kan kalles "etisk intuisjon", men det er vanskelig i si hva det er. Hvis det er tillært kan vi jo lære oss at hva som helst er riktig og galt. Hvis det er medfødt må det være en slags guddom, og da har vi det problemet du tar opp. Hva om denne er ond?

Nei, om det er medfødt er det vel antagelig bare fordi vi mennesker som flokkdyr har hatt nytte av å omgås hverandre på visse måter og ikke fare frem som de råeste egoister. Det kan i tilfelle være biologisk utviklede føringer for hvordan vi tenker og føler og trenger ikke å ha noe som helst med en guddom å gjøre.

Endret 27. mars 2013 av Cuckold

[Gud]

Nei, om det er medfødt er det vel antagelig bare fordi vi mennesker som flokkdyr har hatt nytte av å omgås hverandre på visse måter og ikke fare frem som de råeste egoister. Det kan i tilfelle være biologisk utviklede føringer for hvordan vi tenker og føleler, og trenger ikke å ha noe som helst med en guddom å gjøre.

Hvis det er slik som du beskriver det, vil jeg si at det går under tillært.

[Tabris]

Jeg synes mange overvurderer ikke-religiøses evne til å "tenke selv" (sånn i motsetning til religiøse mennesker). For det første så vil de fleste religiøse også ha sitt eget moralske kompass og tenke selv uavhengig av en religiøs tekst. For det andre så er vi alle, totalt uavhengig av hva vi måtte tro eller ikke tro på, sterkt preget av vår kultur og vår oppvekst.

Våre overbevisninger, verdier og moral er ikke så selvstendig som man vil ha det til. Kultur, oppvekst, familie, omgivelser og media påvirker oss svært mye og er med på å bestemme hva som faller naturlig for oss og i mange sammenhenger hva vi anser som rett eller galt.

For meg blir det altfor svart/hvitt og si at religiøse kun henter sin moral fra en religiøs tekst uten evne til refleksjon mens ikke-religiøse er selvstendig individer som tenker selv uavhengig av omverden.

[Cuckold]

Hvis det er slik som du beskriver det, vil jeg si at det går under tillært.

Ok, men det er jo ikke tillært hvis det er biologiske føringer i mennesket, da er det natur, ikke kultur. Men greit nok, da forstår jeg hva du mente med spørsmålet.

[Gud]

Ok, men det er jo ikke tillært hvis det er biologiske føringer i mennesket, da er det natur, ikke kultur. Men greit nok, da forstår jeg hva du mente med spørsmålet.

Nei, ikke tillært hver enkelt person. Men tillært som i at det er noe som har kommet fordi det gagner oss som individ/flokk. I så fall vil det være ren egoisme som styrer vårt moralske kompass, ikke noen objektiv godhet.

[Cuckold]

Jeg synes mange overvurderer ikke-religiøses evne til å "tenke selv" (sånn i motsetning til religiøse mennesker). For det første så vil de fleste religiøse også ha sitt eget moralske kompass og tenke selv uavhengig av en religiøs tekst. For det andre så er vi alle, totalt uavhengig av hva vi måtte tro eller ikke tro på, sterkt preget av vår kultur og vår oppvekst.

Våre overbevisninger, verdier og moral er ikke så selvstendig som man vil ha det til. Kultur, oppvekst, familie, omgivelser og media påvirker oss svært mye og er med på å bestemme hva som faller naturlig for oss og i mange sammenhenger hva vi anser som rett eller galt.

For meg blir det altfor svart/hvitt og si at religiøse kun henter sin moral fra en religiøs tekst uten evne til refleksjon mens ikke-religiøse er selvstendig individer som tenker selv uavhengig av omverden.

Har du i det hele tatt lest det jeg skriver? Ser du ikke at jeg nettopp påpeker at de religiøse nok stort sett vil legge sin moralske intuisjon til grunn uansett, om ikke annet så når de skal vurdere om den guddom de underkaster seg er god eller ond? På ett eller annet plan, på ett eller annet tidspunkt står mennesket overfor den etiske valgsituasjon enten man velger å underkaste seg en guddom eller ikke. Det er jo nettopp det jeg skriver.

Eneste måte å "slippe unna" på er om man slår terninger om hvilken guddom man skal tro på og gjør dette uten tanke på om denne guddommen står for noe man finner å være godt eller noe man finner å være mer tvilsomt.

Jeg tror de fleste kristne vil være enig med meg i at man bruker sin etiske intuisjon idet man godtar den kristne Gud som god. Dermed faller Badebuksas argument fra hverandre når han hevder at menneskets etiske intuisjon ikke er verdt fem øre. Saken er at vi ikke klarer oss uten den uansett, heller ikke de religiøse. Med mindre de gir blanke blaffen i om de underkaster seg en god eller ond guddom.

Endret 27. mars 2013 av Cuckold

[Cuckold]

Nei, ikke tillært hver enkelt person. Men tillært som i at det er noe som har kommet fordi det gagner oss som individ/flokk. I så fall vil det være ren egoisme som styrer vårt moralske kompass, ikke noen objektiv godhet.

Hva er objektiv godhet? At det at folkkens medlemmer har evnen og lysten til å være god mot andre gavner selvsagt flokken, men at det gavner flokken er ikke noe argument mot at det er godt. Det er like misforstått som forestillingen at det å være god er like bra som å være ond dersom den gode gjør det gode fordi han har lyst, det at man handler i tråd med en lyst til å være god gjør ikke handlingen mindre god. Jeg trakk nettopp frem denne ulykksalige feilslutningen i en annen tråd:

Tenke selv?

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=727827&#entry12418262

[Gud]

Hva er objektiv godhet? At det at folkkens medlemmer har evnen og lysten til å være god mot andre gavner selvsagt flokken, men at det gavner flokken er ikke noe argument mot at det er godt.

Det er det riktige spørsmålet. Finnes objektiv godhet i det hele tatt? Og: Er det mulig at noe slikt eksisterer uten at det er en eller annen form for guddom?

Det er like misforstått som forestillingen at det å være god er like bra som å være ond dersom den gode gjør det gode fordi han har lyst, det at man handler i tråd med en lyst til å være god gjør ikke handlingen mindre god. Jeg trakk nettopp frem denne ulykksalige feilslutningen i en annen tråd:

Jeg er litt usikker på hva du mener her. Jeg vil tro de fleste mener at det er bedre å være god enn å være ond. Spørsmålet er bare hva de enkelte definerer som godhet og ondskap.

Jeg har en tendens til å skrive litt rotete og uklart, så bare for å kort oppsummere det jeg mener: Jeg ser bare to muligheter angående moral:

A. Det finnes en objektiv moral. Denne står over naturen og er dermed en slags guddom.

B. Det finnes ingen objektiv moral. Den "objektive" moralen vi har er bare et produkt av utviklingen.

Hvis du har flere alternativer er jeg lutter øre.

[Miller]

Finnes dette? Hva er det? Skal vi følge den blindt? Hva om vår etiske intuisjon er ond?

De fleste føler smerte selv, når de ser et annet menneske eller dyr har det vondt. Vil du ikke kalle dette intuisjon? Noen har en "ond" intuisjon, men disse går i mot flertallet av samfunnet, noe som vil ekskludere dem.

En kristen person kan forresten gjøre hva han/hun vil, fordi man får tilgivelse så lenge man tror på Jesus.

[Gud]

De fleste føler smerte selv, når de ser et annet menneske eller dyr har det vondt. Vil du ikke kalle dette intuisjon? Noen har en "ond" intuisjon, men disse går i mot flertallet av samfunnet, noe som vil ekskludere dem.

Det jeg påstår er at det ikke kan finnes noen objektiv moral uten at denne står over naturen, og dermed er en form for guddom. Hvis det ikke finnes en eller annen guddom må moral være en del av naturen. Dermed vil det ikke godhet og ondskap i seg selv eksistere uavhengig av denne.

[Miller]

Det jeg påstår er at det ikke kan finnes noen objektiv moral uten at denne står over naturen, og dermed er en form for guddom. Hvis det ikke finnes en eller annen guddom må moral være en del av naturen. Dermed vil det ikke godhet og ondskap i seg selv eksistere uavhengig av denne.

Jeg tror på altruisme og egoisme som lever i samspill og medfører menneskelig moral.