Om det kristne verdigrunnlaget i Norge

[Drizzt]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Nordmenn-flest-vil-at-det-kristne-verdigrunnlaget-skal-vare-fastslatt-i-Grunnloven-7125288.html

Nå er jeg ikke etnisk norsk, men uansett mener det samme. Ikke overraskende å se hvem som stemte nei til å beholde verdigrunnlaget - SV, Rødt og Miljøpartiet De Grønne.

Jeg vet hvorfor jeg vil aldri stemme disse. De er uforenelige med mitt verdigrunnlag.

Hva mener dere om saken?

[Gjest Gjest]

Det blir for vagt formulert. Noen vil bare tolke det som nestekjærlighet, kanskje nøysomhet, og den slags, mens kristenekstremister vil tolke det som at flertallet og lovverket støtter homohetsingen deres.

[RoH]

Tror ikke verden går under om stat og kirke skilles. Men det dukker jo selvfølgelig opp en rekke problemstillinger om en velger å innføre et slik skille. Eks. bygninger, verdier, mensker som er ansatt i kirken osv.

[Mann 42]

Man må kunne formulere et verdigrunnlag som kan være relevant for alle landets borgere, og da bør det ikke knyttes til en bestemt religion. Jeg mener at religion er og bør være en privat sak, og at staten ikke skal ha noen befatning med det. I den grad man skal si noe om religion i grunnloven, så bør det handle om religionsfrihet eller tros-og livssynsfrihet, og skille mellom stat og religion. Staten bør være sekulær, og lovene like så, og det bør sies klart.

Jeg vet ikke hvordan det kristne verdigrunnlaget er formulert i grunnloven, og hvor vidrekkende konsekvenser det kan tenkes å få for andre paragrafer som henviser til det. Men hvis det er ukomplisert i juridisk forstand å slette det, så bør man for all del gjøre det.

[Gjest navnelapp]

Man må kunne formulere et verdigrunnlag som kan være relevant for alle landets borgere, og da bør det ikke knyttes til en bestemt religion. Jeg mener at religion er og bør være en privat sak, og at staten ikke skal ha noen befatning med det. I den grad man skal si noe om religion i grunnloven, så bør det handle om religionsfrihet eller tros-og livssynsfrihet, og skille mellom stat og religion. Staten bør være sekulær, og lovene like så, og det bør sies klart.

Jeg vet ikke hvordan det kristne verdigrunnlaget er formulert i grunnloven, og hvor vidrekkende konsekvenser det kan tenkes å få for andre paragrafer som henviser til det. Men hvis det er ukomplisert i juridisk forstand å slette det, så bør man for all del gjøre det.

Eg støttar dette. Eg kan ikkje sjå kva som er så unikt med kristendommen reint verdimessig, og det å ha ein sekulær stat er viktig for å oppretthalde balanse og respekt på tvers av livssyn og religionar. Kva er grunnen til at du meiner at det kristne verdigrunnlaget må behaldast, drizzt?

[Mann 42]

Tror ikke verden går under om stat og kirke skilles. Men det dukker jo selvfølgelig opp en rekke problemstillinger om en velger å innføre et slik skille. Eks. bygninger, verdier, mensker som er ansatt i kirken osv.

Hvis de menneskene gjør noe som er nødvendig, så vil sikkert menighetene finne en måte å beholde dem på. Uansett, å holde kirke og stat sammen kan ikke begrunnes med at kirken får dårlig råd hvis man skiller dem. Det er kirkens problem. Religion er en åndelig ting. Jeg tror ikke man trenger hverken bygninger, verdier eller administrativt ansatte for sin åndelighets del. Uansett, de vil fortsatt få støtte fra staten.

[Gjest Gjest]

Eg støttar dette. Eg kan ikkje sjå kva som er så unikt med kristendommen reint verdimessig, og det å ha ein sekulær stat er viktig for å oppretthalde balanse og respekt på tvers av livssyn og religionar. Kva er grunnen til at du meiner at det kristne verdigrunnlaget må behaldast, drizzt?

Jeg tror svaret på spørsmålet ditt er det samme som svaret på hvorfor nasjonal identitet er viktig: begge deler fungerer som et lim i samfunnet. Limet gjør konfliktene mindre og tilliten større. Dette har med pragmatikk å gjøre, i den forstand at like barn leker best. Jeg er sekularist og støtter i utgangspunktet et skille mellom stat og kirke, men jeg er samtidig skeptisk til hvorvidt lojaliteten til en sekulær samfunnskontrakt er sterk nok til at dette skillet er forsvarlig. Det er lite å elske, ære og respektere i en tom stat. Et annet problem har å gjøre med asymmetri: du tror deg progressiv og opplyst når du ikke ser noe spesielt i kristendommens verdigrunnlag. Innen f.eks. den muslimske kulturkrets finnes det knapt et menneske med lignende tanker som deg. Dette er også noe av grunnen til at mens kristendommen taper terreng, så gjør islam det motsatte.

Selvhaterne finnes kun i Vesten. Jeg gjentar så du husker det: selvhaterne finnes kun i Vesten.

[Mann 42]

Jeg tror svaret på spørsmålet ditt er det samme som svaret på hvorfor nasjonal identitet er viktig: begge deler fungerer som et lim i samfunnet. Limet gjør konfliktene mindre og tilliten større. Dette har med pragmatikk å gjøre, i den forstand at like barn leker best. Jeg er sekularist og støtter i utgangspunktet et skille mellom stat og kirke, men jeg er samtidig skeptisk til hvorvidt lojaliteten til en sekulær samfunnskontrakt er sterk nok til at dette skillet er forsvarlig. Det er lite å elske, ære og respektere i en tom stat. Et annet problem har å gjøre med asymmetri: du tror deg progressiv og opplyst når du ikke ser noe spesielt i kristendommens verdigrunnlag. Innen f.eks. den muslimske kulturkrets finnes det knapt et menneske med lignende tanker som deg. Dette er også noe av grunnen til at mens kristendommen taper terreng, så gjør islam det motsatte.

Selvhaterne finnes kun i Vesten. Jeg gjentar så du husker det: selvhaterne finnes kun i Vesten.

Så det er selvhat å være ikke-religiøs og ønske at staten har et sekulært basert verdigrunnlag som også er reflektert i grunnloven? Kan du forklare det nærmere?

[Gjest navnelapp]

Jeg tror svaret på spørsmålet ditt er det samme som svaret på hvorfor nasjonal identitet er viktig: begge deler fungerer som et lim i samfunnet. Limet gjør konfliktene mindre og tilliten større. Dette har med pragmatikk å gjøre, i den forstand at like barn leker best. Jeg er sekularist og støtter i utgangspunktet et skille mellom stat og kirke, men jeg er samtidig skeptisk til hvorvidt lojaliteten til en sekulær samfunnskontrakt er sterk nok til at dette skillet er forsvarlig. Det er lite å elske, ære og respektere i en tom stat. Et annet problem har å gjøre med asymmetri: du tror deg progressiv og opplyst når du ikke ser noe spesielt i kristendommens verdigrunnlag. Innen f.eks. den muslimske kulturkrets finnes det knapt et menneske med lignende tanker som deg. Dette er også noe av grunnen til at mens kristendommen taper terreng, så gjør islam det motsatte.

Selvhaterne finnes kun i Vesten. Jeg gjentar så du husker det: selvhaterne finnes kun i Vesten.

Sjølvhat? Eg driv ikkje med sjølvhat, tvert imot. Eg er utruleg stolt av dei norske verdiane, av tradisjonar og av ulike kulturelle uttrykk dei gir seg. Eg går på konsertar, kunstutstillingar, les bøker og driv sjølv med utøvande kunst. Kva i det er sjølvhat? Mykje av det kulturuttrykket eg er med på å konsumere og å skape er også kristent, sjølv om eg sjølv ikkje er kristen. Det er fordi det er vakkert, fordi det er fullt av historie og fordi det er ein del av vår kulturarv.

Men det har særskilt ingen plass i grunnlova, og eg forstår ikkje kvifor det skal ha det heller. Denne kulturarven tek vi vare på og overfører frå generasjon til generasjon, det er vår personlege plikt som eg for min del tek svært alvorleg. Det har ikkje eit snev av juss ved seg, det handlar om kultur. Det treng ikkje lovfestast og det kan elskast og ærast uavhengig av kva som står i lovteksten og ikkje minst kva sosiokulturell og etnisk bakgrunn ein sjølv har.

For min del er staten ikkje tom om den i seg sjølv er sekulær. Staten er ein administrasjon, som skal tilrettelegge for at vi menneska som lever her gjer vårt beste og yter til fellesskapet, og får tilbake når vi treng det. Staten skal ikkje ivareta mine emosjonelle, religiøse og kulturelle behov. Staten skal ikkje produsere verken religion eller kultur. Staten kan støtte religiøse og kulturelle uttrykk økonomisk, men då utfrå objektive kriterier.

[Gjest Gjest]

Så det er selvhat å være ikke-religiøs og ønske at staten har et sekulært basert verdigrunnlag som også er reflektert i grunnloven? Kan du forklare det nærmere?

Nei. Det er prinsipielt og i utgangspunktet en rimelig samfunnsmodell. En jeg som sekularist støtter på prinsipielt grunnlag. Hvorvidt den fungerer like godt i praksis som på tegnebrettet er jeg derimot usikker på. Folk verdsetter og respekterer det de har følelser for og identifiserer seg med, slik som ektefelle, familie og slekt, venner, lokalsamfunnet, nasjonen og tradisjonen, trossamfunnet. I den grad trossamfunnet er en del av kulturen deres, oppveksten deres, identiteten deres så verdsetter de det også - tross erklært ateisme eller motstand mot alt som lukter kristenmannsblod.

Det er ingen i verden som kan nære spesielle følelser overfor en innholdstom stat, selv om den gjør rett og skjell ved å likestille ulike trossamfunn.

Kommentaren angående selvhatet var ikke rettet mot vestlige ateister, men mot vestlige mennesker som ikke ser noe spesielt i det kristne verdigrunnlaget. Det er ingen som kan kunsten å frakjenne seg sin egen identitet slik vestlige mennesker kan det. Ingen kan svinge pisken over egen rygg slik vestlige mennesker kan. Dette selvhatet er unikt for Vesten, slik trolig også evnen til kollektiv selvkritikk er det.

[Gjest Gjest]

Sjølvhat? Eg driv ikkje med sjølvhat, tvert imot. Eg er utruleg stolt av dei norske verdiane, av tradisjonar og av ulike kulturelle uttrykk dei gir seg. Eg går på konsertar, kunstutstillingar, les bøker og driv sjølv med utøvande kunst. Kva i det er sjølvhat? Mykje av det kulturuttrykket eg er med på å konsumere og å skape er også kristent, sjølv om eg sjølv ikkje er kristen. Det er fordi det er vakkert, fordi det er fullt av historie og fordi det er ein del av vår kulturarv.

Men det har særskilt ingen plass i grunnlova, og eg forstår ikkje kvifor det skal ha det heller. Denne kulturarven tek vi vare på og overfører frå generasjon til generasjon, det er vår personlege plikt som eg for min del tek svært alvorleg. Det har ikkje eit snev av juss ved seg, det handlar om kultur. Det treng ikkje lovfestast og det kan elskast og ærast uavhengig av kva som står i lovteksten og ikkje minst kva sosiokulturell og etnisk bakgrunn ein sjølv har.

For min del er staten ikkje tom om den i seg sjølv er sekulær. Staten er ein administrasjon, som skal tilrettelegge for at vi menneska som lever her gjer vårt beste og yter til fellesskapet, og får tilbake når vi treng det. Staten skal ikkje ivareta mine emosjonelle, religiøse og kulturelle behov. Staten skal ikkje produsere verken religion eller kultur. Staten kan støtte religiøse og kulturelle uttrykk økonomisk, men då utfrå objektive kriterier.

Tja. Det er mye i det du sier her som jeg kan slutte meg til, prinsipielt. Men noe i meg heller mot å formelt anerkjenne vår kristne kulturarv i Grunnloven. Når jeg sier det såpass forsiktig er det fordi jeg rett og slett er usikker på hva som er det riktige her. Prinsipper er ikke alt.

[Mann 42]

Nei. Det er prinsipielt og i utgangspunktet en rimelig samfunnsmodell. En jeg som sekularist støtter på prinsipielt grunnlag. Hvorvidt den fungerer like godt i praksis som på tegnebrettet er jeg derimot usikker på. Folk verdsetter og respekterer det de har følelser for og identifiserer seg med, slik som ektefelle, familie og slekt, venner, lokalsamfunnet, nasjonen og tradisjonen, trossamfunnet. I den grad trossamfunnet er en del av kulturen deres, oppveksten deres, identiteten deres så verdsetter de det også - tross erklært ateisme eller motstand mot alt som lukter kristenmannsblod.

Det er ingen i verden som kan nære spesielle følelser overfor en innholdstom stat, selv om den gjør rett og skjell ved å likestille ulike trossamfunn.

Kommentaren angående selvhatet var ikke rettet mot vestlige ateister, men mot vestlige mennesker som ikke ser noe spesielt i det kristne verdigrunnlaget. Det er ingen som kan kunsten å frakjenne seg sin egen identitet slik vestlige mennesker kan det. Ingen kan svinge pisken over egen rygg slik vestlige mennesker kan. Dette selvhatet er unikt for Vesten, slik trolig også evnen til kollektiv selvkritikk er det.

Jeg tror knapt at det er noen som sitter og tenker over om grunnloven har formuleringer som gjør at de føler seg mer eller mindre lojale overfor dem. De fleste vet antakelig ikke hvordan de aktuelle paragrafene i grunnloven er formulert, eller hvilken relevans de har for resten av lovverket.

Dersom man SKAL ha paragrafer om statens verdigrunnlag, så bør de i det minste reflektere det som er samfunnets realiteter: Dette ER allerede et sekulært samfunn, og det er ikke bygget på kristne verdier. Tvert imot, mange av de store, og ganske viktige fremskrittene i dette samfunnet de senere tiåra er i direkte konflikt med deler av det tradisjonelle kristne verdisynet, og har blitt tvunget frem av en økende sekularisme med fokus på humanistiske verdier og respekt for individets rettigheter. Skal man reformulere grunnloven, så bør man gjøre det med henblikk på det samfunnet man allerede har, og de verdiene som man finner spesielt verneverdige i DET, heller enn å skue tilbake på en forgangen tid som aldri vil komme tilbake. I 1814 var det veldig relevant å fornuftig å formulere et kristent verdisyn inn i grunnloven. Norge var på alle måter et kristent land, og kirken hadde stor makt og innflytelse, kulturelt, religiøst og politisk. Men det var da, og disse formuleringene er blitt gjort irrelevante ved den utviklingen samfunnet har gjennomgått. Når vi nå reviderer forholdet mellom stat og kirke, så kan vi like gjerne gjøre det skikkelig, og fjerne hentydningene til at staten skal ha et forhold til religionen. Den har det i praksis ikke, og det er ingen grunn til at Grunnloven skal late som så er tilfelle, heller.

[Mann 42]

Tja. Det er mye i det du sier her som jeg kan slutte meg til, prinsipielt. Men noe i meg heller mot å formelt anerkjenne vår kristne kulturarv i Grunnloven. Når jeg sier det såpass forsiktig er det fordi jeg rett og slett er usikker på hva som er det riktige her. Prinsipper er ikke alt.

Og her trodde jeg at prinsipper var nettopp det vi snakket om?

Det du sier er at når vi nå skal formulere en prinsipperklæring for staten, så vil du ikke gjøre det i tråd med det du selv anser for å være prinsipielt riktig, du vil gjøre det i tråd med noen vage følelser som du ikke riktig kan få satt ord på?

Jeg syns det virker som ustø grunn å bygge en grunnlov og et land på.

[Fossegrimen]

Stat og religion har ingenting med hverandre å gjøre enten det er snakk om islam, kristendom, hinduisme, jødedom eller annet. Fram for et sekulært Norge, også konstitusjonelt!

[Gjest Gjest]

Og her trodde jeg at prinsipper var nettopp det vi snakket om?

Det du sier er at når vi nå skal formulere en prinsipperklæring for staten, så vil du ikke gjøre det i tråd med det du selv anser for å være prinsipielt riktig, du vil gjøre det i tråd med noen vage følelser som du ikke riktig kan få satt ord på?

Jeg syns det virker som ustø grunn å bygge en grunnlov og et land på.

Veien til helvete er ikke bare brolagt med gode hensikter, men også med bastante oppfatninger. Det er ingen svakhet i å tvile, snarere det motsatte.

Det er mye rimelig i det du anførte i posten ovenfor, og det er også de samme grunnene jeg anfører for et prinsipielt forsvar for en sekulær stat. Hvorvidt sekularismen bringer mer godt med seg enn vondt, se det gjenstår å se. Det er et empirisk spørsmål hverken du eller jeg kan svare på.

[Berentsens]

Stemmer selvsagt nei. Religion bør ikke ha noe med en stat å gjøre.

[Drizzt]

Det jeg aldri har forstått er de venstreradikales janusansikt. Jeg mener, hele historien til SV og deler av AP, samt Rødt og diverse kommunistpartier har vært et felttog mot kristendom og kristen konservatisme. Antireligiøsiteten er liksom venstresidens varemerke. Men med én gang det er snakk om religionsutøvelse blant dem som tilhører andre trossamfunn enn de kristne, hvorav islam er mest profilert, ja så er det greit med religion. Også reaksjonære utgaver av den.

Hva er det med venstresidens hatefulle forhold til prester, og amorøse forhold til imamer?

Dette stemmer med mine observasjoner fra Norge, ja.

Europa generelt baserer kulturen sin i ganske stor grad på verdiene som kom med kristendommen. Selv om jeg ikke er særlig religiøs, så foretrekker jeg kristne verdier enn verdiløs tilstand/ukultur med uforenlige med Vesten verdier som masseimporteres i det siste.

Endret 19. februar 2013 av Drizzt

[Mann 42]

Veien til helvete er ikke bare brolagt med gode hensikter, men også med bastante oppfatninger. Det er ingen svakhet i å tvile, snarere det motsatte.

Det er mye rimelig i det du anførte i posten ovenfor, og det er også de samme grunnene jeg anfører for et prinsipielt forsvar for en sekulær stat. Hvorvidt sekularismen bringer mer godt med seg enn vondt, se det gjenstår å se. Det er et empirisk spørsmål hverken du eller jeg kan svare på.

Det er greit nok, men lover bør ikke ha rom for tvil. Lover bør være konsise, og formulert i fht visse prinsipper, og Grunnlover mer enn noe annet. Og da tror jeg det er like greit å gå for de prinsippene man faktisk har. Og mener man at en sekulær stat hvor stat og kirke er klart atskilt og religion er noe som hører privatlivet til, så kan jeg ikke helt skjønne hvorfor man vil ha en formulering om statens tilknytning til den kristne religionen i grunnloven.

Poenget med å skille stat og religion er at det gjøres klart at religionen ikke skal påvirke staten, og at ingen skal favoriseres eller diskrimineres av staten på bakgrunn av deres religion eller livssyn.

Pt så har vi merkelige formuleringer som styrer både regjeringens og kongehusets religiøse tilhørighet, noe som er meningsløst i et land som også har lovfestet religionsfrihet.

[Gjest Morteno]

Religion har ikke noe i staten eller politikken å gjøre i det hele tatt. Det faktum at det finnes mennesker i politikken som tror på en "gud" er ganske ufattelig. De burde ikke få lov til å drive med politikk.

[Gjest Gjest]

Kristne verdier er jo netopp det: Kristne verdier.

At andre har kommet diltende etter, og at man nå ønsker å omdefinere disse til "humanistiske" verdier, endrer ikke på opphavet.

Det har selvsagt vært en evolusjon av disse verdier, eller snarere i formuleringen og implementeringen av disse verdier over de 2000 år de har vært "i bruk" (ja, kanskje 4000 år, dersom man inkluderer Gamle Testamente).

Jeg har intet problem med at det i Grunnloven vises til dette verdi-settet, og heller ikke at samme Grunnlov gir full frihet for folk til å tro hva de vil, og til å dyrke sin Gud sånn som de føler for.