Libya 2013

[Gjest Vampen]

Siden en del av katastrofetankene om Libyas fremtid fortsatt lever i beste velgående, så tenkte jeg at det kunne være interessant å nevne at Freedomhouse nettopp har kommet med sin rapport for 2013.

Libya under Gaddafi lå i toppen av worst of the worst-lista, med 7 poeng (dårligst score) i både politiske rettigheter og sivil frihet. Med 7 poeng totalt var Libya rangert som "not free", i likhet med land som Somalia og Nord-Korea.

FH gir ut sine rapporter tidlig på året, så rapporten fra 2012 var fortsatt preget av både opprør og problemer i 2011, så scoret ble bare 6,5. Endringen lå i at de sivile rettighetene ble målt til 6, altså en liten bedring.

I 2013 har de politiske rettighetene gått fra 7 til 4, og de sivile fra 6 til 5, med en samlet score på 4,5, og statusen "delvis fri".

Perfekt? Nei. Det er fortsatt langt igjen. MEN, det er fortsatt en gledelig utvikling. Og et hopp fra 7 til 4 i politiske rettigheter er en ganske stor utvikling for et land som har fått 7 blank hvert eneste år tidligere.

Til tross for dystre spådommer om fullstendig kaos, islamister, et nytt Somalia og borgerkrig med stammesuppe, så går utviklingen på mange områder i riktig retning.

Og for de som vil diskutere hvilket paradis Libya var under Gaddafi, bring it!

[AnonymBruker]

Jeg har aldri skjønt hvorfor noen er så ivrige med å kritisere pre Gaddafi Libya, men mye går i riktig rettning. Stormingen av konsulatet i Bengazi ble ikke utført av Libyere, men Islamister fra Mali/Chat eller andre land. Jeg håper likevel at de får en regulær politi styrke og at landet ikke blir delt.

Ellers så er det mørke skyer som truer i Syd. Mali er ustabilt og det kan lett bli bråk i syd Algeri. Så jeg håper ikke Libya blir trekt inn i en konflikt med Islamister event tuareger.

Anonym poster: e8d57afc4e964bb1cd63eb96a771ca15

[Gjest Vampen]

Jeg har aldri skjønt hvorfor noen er så ivrige med å kritisere pre Gaddafi Libya, men mye går i riktig rettning. Stormingen av konsulatet i Bengazi ble ikke utført av Libyere, men Islamister fra Mali/Chat eller andre land. Jeg håper likevel at de får en regulær politi styrke og at landet ikke blir delt.

Ellers så er det mørke skyer som truer i Syd. Mali er ustabilt og det kan lett bli bråk i syd Algeri. Så jeg håper ikke Libya blir trekt inn i en konflikt med Islamister event tuareger.

Anonym poster: e8d57afc4e964bb1cd63eb96a771ca15

Jeg er helt enig.

Libya har fortsatt en lang vei å gå, og det er ustabilt på flere fronter i nærområdet. Det jeg synes er veldig interessant er at mange av kritikerne av opprøret i lang tid har hevdet at påstandene om at Gaddafi brukte afrikanske leiesoldater var løgn og fanteri, fra de som ønsket å styrte ham. Det mine libyske kilder hevdet den gangen, var at det var blant annet snakk om tuaregkrigere fra bla Mali. Man hadde jo en del "arbeidsledige" krigere som surret rundt i grenseområder rundt Mali. Det ble også hevdet at det pågikk regelrett rekruttering i nettopp Mali, noe som ble delvis bekreftet av Malis myndigheter.

Dette har altså kritikerne avfeid fullstendig. Da er det særdeles interessant at det nå meldes om at mange av opprørerne i Mali er Gaddafis tidligere leiesoldater, som har dratt hjem til Mali, fra Libya, med penger og våpen.

[Mann 42]

Jeg er helt enig.

Libya har fortsatt en lang vei å gå, og det er ustabilt på flere fronter i nærområdet. Det jeg synes er veldig interessant er at mange av kritikerne av opprøret i lang tid har hevdet at påstandene om at Gaddafi brukte afrikanske leiesoldater var løgn og fanteri, fra de som ønsket å styrte ham. Det mine libyske kilder hevdet den gangen, var at det var blant annet snakk om tuaregkrigere fra bla Mali. Man hadde jo en del "arbeidsledige" krigere som surret rundt i grenseområder rundt Mali. Det ble også hevdet at det pågikk regelrett rekruttering i nettopp Mali, noe som ble delvis bekreftet av Malis myndigheter.

Dette har altså kritikerne avfeid fullstendig. Da er det særdeles interessant at det nå meldes om at mange av opprørerne i Mali er Gaddafis tidligere leiesoldater, som har dratt hjem til Mali, fra Libya, med penger og våpen.

"Arbeidsløs leiesoldat søker aspirerende diktator. Have gun, will travel."

[Gjest Vampen]

"Arbeidsløs leiesoldat søker aspirerende diktator. Have gun, will travel."

Har man klagerett på leiesoldater? Gaddafi fikk jo ikke akkurat uttelling på sin investering i maliske, nigerske, algeriske og ymse andre -iske, leiesoldater.

[Fossegrimen]

Jeg skal være enig i at ting går i riktig retning nå, noe annet vil være en fornektelse av virkeligheten. Ting kunne gått MYE verre helt klart.

Likevel er det viktig å huske at Freedom house er veldig ensidig, og rangerer f.eks India som et "helt fritt" land, noe som i beste fall er en ekstrem overdrivelse. Det er også utrolig vagt å bare tenke på politisk frihet som et mål på velstand. Jeg tror de som sulter i hjel f.eks. på gata i India, eller blir plaffa ned av hærstyrker i Sør Afrika gir blanke i om de kan avlegge en stemmeseddel en gang i blant. De sosiale og økonomiske menneskerettighetene er, om ikke viktigere så i alle fall på lik linje med de sivile og politiske.

Gaddafis Libya var det mest velstående landet i hele Afrika (bortsett fra Sør-Afrika vel og merke) om du tar i bruk HDI i stedet for freedom house, noe som gir et langt mer helhetlig bilde på hvor "vellykket" et land er, da det både tar høyde for frihet, sosial mobilitet, levealder, barnedødelighet og BnP per innbygger.

Det er også verdt å nevne Gaddafis anti-imperialistiske holdning og arbeid i bl.a den Afrikanske union som nylig har gjort mye bra arbeid i bl.a Somalia. Felles valuta for Afrika, samt enorme velstandsprosjekter og vanvittige velferdsordninger for egne innbyggere. Dette er også en del av bildet av Gaddafi, selv om det ikke gjør om på det faktum at han var en reaksjonær diktator.

Jeg er IKKE noen Gaddafitilhenger som sådan. Et slikt diktatur er ikke noe for meg. Grunnen til at jeg hele tiden terper på dette er at mange lar seg forføre av medias demonisering som til syvende og sist ikke tjener andre enn stormaktene når de skal bombe og krige rundt om i verden. Man skal være forsiktige med å ta side i borgerkrig. Ikke bare er det folkerettstridig slik vi gjorde i Libya, men det kan også få uante konsekvenser, både i materielle ødeleggelser, tap av menneskeliv, og ikke minst at man kan ende opp med noe mer reaksjonært enn man hadde til å begynne med. I Libya gikk som sagt ting bedre enn det kunne ha gjort, men jeg frykter at dette slik som Serbia i 99 senker terskelen for voldsbruk og krig enda mer slik at fredelige løsninger blir forsøkt mer halvhjertet fremover. I våre dager med stadig større gnisninger mellom de imperialistiske statene kan dette være en farlig utvikling, til forveksling lik situasjonen i forkant av første verdenskrig.

[Gjest Vampen]

Jeg skal være enig i at ting går i riktig retning nå, noe annet vil være en fornektelse av virkeligheten. Ting kunne gått MYE verre helt klart.

Likevel er det viktig å huske at Freedom house er veldig ensidig, og rangerer f.eks India som et "helt fritt" land, noe som i beste fall er en ekstrem overdrivelse. Det er også utrolig vagt å bare tenke på politisk frihet som et mål på velstand. Jeg tror de som sulter i hjel f.eks. på gata i India, eller blir plaffa ned av hærstyrker i Sør Afrika gir blanke i om de kan avlegge en stemmeseddel en gang i blant. De sosiale og økonomiske menneskerettighetene er, om ikke viktigere så i alle fall på lik linje med de sivile og politiske.

Gaddafis Libya var det mest velstående landet i hele Afrika (bortsett fra Sør-Afrika vel og merke) om du tar i bruk HDI i stedet for freedom house, noe som gir et langt mer helhetlig bilde på hvor "vellykket" et land er, da det både tar høyde for frihet, sosial mobilitet, levealder, barnedødelighet og BnP per innbygger.

Det er også verdt å nevne Gaddafis anti-imperialistiske holdning og arbeid i bl.a den Afrikanske union som nylig har gjort mye bra arbeid i bl.a Somalia. Felles valuta for Afrika, samt enorme velstandsprosjekter og vanvittige velferdsordninger for egne innbyggere. Dette er også en del av bildet av Gaddafi, selv om det ikke gjør om på det faktum at han var en reaksjonær diktator.

Jeg er IKKE noen Gaddafitilhenger som sådan. Et slikt diktatur er ikke noe for meg. Grunnen til at jeg hele tiden terper på dette er at mange lar seg forføre av medias demonisering som til syvende og sist ikke tjener andre enn stormaktene når de skal bombe og krige rundt om i verden. Man skal være forsiktige med å ta side i borgerkrig. Ikke bare er det folkerettstridig slik vi gjorde i Libya, men det kan også få uante konsekvenser, både i materielle ødeleggelser, tap av menneskeliv, og ikke minst at man kan ende opp med noe mer reaksjonært enn man hadde til å begynne med. I Libya gikk som sagt ting bedre enn det kunne ha gjort, men jeg frykter at dette slik som Serbia i 99 senker terskelen for voldsbruk og krig enda mer slik at fredelige løsninger blir forsøkt mer halvhjertet fremover. I våre dager med stadig større gnisninger mellom de imperialistiske statene kan dette være en farlig utvikling, til forveksling lik situasjonen i forkant av første verdenskrig.

Jeg hadde håpet at du skulle dukke opp.

Det som er veldig greit med FH er at de gjør rede for sin vurdering. I Libyas tilfeller er det ikke noe hokuspokus, men faktorer som valg kontra ingen valg, større ytringsfrihet ect. Jeg har lest hver eneste rapport om Libya, så langt det er mulig å komme, og det er solide vurderinger med opplysninger man finner igjen i andre kilder.

Jeg baserer meg ikke blindt på en kilde. I tilfellet FH har jeg også saumfart rapportene med lupe, fordi jeg har brukt det som en kilde i en oppgave. I arbeidet med oppgaven måtte jeg også dykke lenger ned i andre kilder, som f.eks FN, da det er en hovedkilde i forbindelse med at Libya har høyest HDI i Afrika. For det har de. Men har du sett nærmere på tallene dette baserer seg på? Eller har du bare fått med deg rangeringen? For satsingen på de faktorene som utgjør HDI, som utdanning og helse, sier ganske mye om hvordan regimet har prioritert.

Libya har et gunstig utgangspunkt. Gaddafi kuppet makten etter at Libya hadde funnet olje. Da hadde man allerede begynt prosessen med å bygge opp bla utdanningssektoren under Kong Idris. For Idris overtok jo det som var et lutfattige land bestående av mange analfabeter. Det var ikke engang en etablert stat, men 3 områder som tilfeldigvis lå mellom Egypt og Tunisia/Algerie. Det var under Kong Idris man fant olje, og begynte prosessen med å få på plass utdanningsinstitusjoner og moderne samfunnsstrukturer. Gaddafi kuppet et oljerikt land, med en liten befolkning. Med andre ord, mye penger, som kan fordeles på få. Det er gunstige forutsetninger for å skape en god HDI. Det interessante er at tallene, hvor stor prosent av landets oljeformue, som er brukt på f.eks helse og skole, under Gaddafi, er ikke noe å hoppe i taket over. Prosentmessig ligger de på samme nivå som LANGT fattigere afrikanske land. Det man har gjort, er et minimum. Den høye rankingen skyldes vel så mye at man, i motsetning til andre afrikanske land, den heldige kombinasjonen liten befolkning og mye penger.

Det er interessant, tatt i betraktning at det mange libyere sa under opprøret var at det hjelper ikke med gratis skole og sykehus, når kvaliteten er elendig. Og tallene på hvordan pengene er prioritert, bærer ikke preg av verken storsatsing eller kvalitet. Jeg tror Libyas ranking sier mer om Afrika forøvrig, enn Gaddafis evne til å bygge opp et velfungerende land. Legg til, som nevnt tidligere, 30% arbeidsledige og lønnsnivå på stedet hvil i 30 år, så har du hverdagen.

Og Gaddafis innsats for Afrika må også vurderes i forhold til hans egen krigføring og involvering i afrikanske land, og hvordan han har brukt både AU og Afrika for egen vinning.

[Gjest Vampen]

Og FH måler forøvrig bare sivile og politiske rettigheter. Så at de ikke fanger opp alt som ligger utenfor, er ikke så rart.

[AnonymBruker]

Jeg så en fjernsynskanal som snakket med folk fra Bengasi. En av de etniske Libyerene kunne fortelle at når han syklet på jobben så passerte han et område med væpnede vakter som ikke var fra Libya, snakket et afrikansk språk om som tydlig hadde sperret av et stort område. De fulgte med på all trafikk og ba nyskjerrige dra en annen vei. Folk ga beskjed til politiet uten at noe skjedde. Virker bare helt utrolig.

Anonym poster: 07ede8407046640c96280887eee0e3b5

[Larsern]

Og for de som vil diskutere hvilket paradis Libya var under Gaddafi, bring it!

Anbefaler å ta en titt på nyhetsspeilet.no, der er Gaddafi selveste frelseren på jord sammen med Ahmadinajad, Putin og en del andre godgutter.

[Gjest Vampen]

Anbefaler å ta en titt på nyhetsspeilet.no, der er Gaddafi selveste frelseren på jord sammen med Ahmadinajad, Putin og en del andre godgutter.

Heh, ja.. Jeg tror det er lettere å få til en givende samtale med stueveggen, enn klientellet på nyhetsspeilet.

Jeg fikk egentlig min dose OTAN, nyhetsspeil, Russia Today og annen moro i 2011. Jeg vet ikke helt om jeg er klar for påfyll.

[AnonymBruker]

De sa på Euronews at de mistenkte at aksjonistene i Algeri kom inn i fra Libya. Om det er riktig så tyder det på at de har dårlig kontroll syd i landet.

Anonym poster: e8d57afc4e964bb1cd63eb96a771ca15

[Gjest Vampen]

De sa på Euronews at de mistenkte at aksjonistene i Algeri kom inn i fra Libya. Om det er riktig så tyder det på at de har dårlig kontroll syd i landet.

Anonym poster: e8d57afc4e964bb1cd63eb96a771ca15

Og myndighetene i Algerie sier at de kommer fra Algerie.

Libya har en enormt lang grense, midt uti ørken. Er det like lett å ha kontroll over hele grensa, og de mest bortgjemte delene av Sahara? Nei. Men det er også noe man jobber med. Det er ikke lenge siden det var møte mellom flere av landene i området, inkludert Libya, om sikkerhet på grensene. Det er vel også en drøy måned siden man hevet sikkerheten rundt grensene.

Det skal sies at dette er et tøft område. Libya er et geografisk stort land, og mesteparten består av ørken. Majoriteten av befolkningen er bosatt ved kysten og i nord. Området rundt grensen i sør var ustabilt også under Gaddafi. Grensa mellom Libya og Tsjad har lenge vært et område man ikke bør oppholde seg i. Mange asylsøkere fra øst-Afrika har i mange år kommet nettopp den veien, og skrekkhistorier er det mange av.

Pr nå virker det ikke som om man helt vet hvor terroristene i Algerie har kommet fra. Det er mulig de har krysset grensen fra Libya, og det er mulig at de ikke gjorde det. Uansett har Libya en utfordring mtp sikring av grensen, men det er en fordel å ha i bakhodet at det er både tøffe forhold og ikke en ny problematikk.