Kjønnskvotering

[Gjest Solskinn]

Jeg har i skrivende öyeblikk faktisk ikke noen formening om 10% er en fornuftig grense, det er mer prinippet jeg stötter.

Har man en viss forfordeling av studieplasser til det ene eller andre kjönnet (ref. Vibeke) vil dette automatisk hjelpe på den skjeve fordelingen i arbeidslivet og forhåpentligvis -om vi bare tar tiden til hjelp -rette opp noe av skjevheten i arbeidslivet.

En annen side er også at etter min mening at en jevnere kjönnsfordeling på ett studie betraktelig hjelper på miljöet og kan dermed gi studentene en bedre sosial ballast som igjen gjör dem til bedre arbeidstakere og kollegaer etter endt utdanning. Seriöst: har du sett datastudentene på NTNU (-ok, en liten useriös kommentar må väre lov, jeg tar diskusjonen 100% seriöst). Jeg har selv studert på NTH og guttene på data og elektro var en stående spök. De har godt av litt damer!

Jeg har full forståelse for at det föles urettferdig å bli forbigått av andre sökere som i utgangspunktet har dårligere karakterer enn deg. 12

[waco]

Solskinn...saker er at det nytter ikke...uansett hvordan man kvoterer inn kvinner....samme hvor mange fadderordninger man har...gratis bærbar pc....førtifemtusen ekstra i stipender.....jentedatarom...øke kvoteringen år for år for år.....damer med lavere karakterer kommer inn nå.... men hvor lang tid skal vi bedrive denne forsørgelsen..... en eller annen dag må vi si stopp....vi prøvde...men det funket ikke...jenter er ikke skapt slik som gutter...det blir for kostbart i det lange løp med disse kvinnene.... vil man så kan man.... vil kvinner bli datahackere.... så klarer dem vel det selv.... på LIK linje som mannen....

Hvor lenge må vi holde jentene i hånden...hjelpe dem inn trappeoppgangen...passe på at de gjør lekser.....gi dem veiledning...egen studiekontakt....en å prate med når det går på tvers....lånekassen fordeler.... DET ER BEGRENSET HVOR MYE TILRETTELEGGING MAN KAN HA!....

Er det ingen som forstår at dere gjør dere selv en bjørnetjeneste med denne kvoteringen?

[Gjest Solskinn]

Jeg har bare ett spm Waco:

Hvordan vet vi at det ikke funker?

Jeg har ikke sett noen evaluering av prosjektet, hvordan det har gått med de som startet i 1997.

Er det noen som vet om det finnes?

[waco]

solskinn...så vi skal ha kvoteringer i all evighet...

ja da forstår jeg..

da vil det vel gå....

I 1997 var tredve plasser på datateknikk forbehold kvinner på NTH.... i 1998.... var tallet økt til førtifem.... i 1999 besluttet man at kvoteringen skulle innbefatte kommunikasjonsteknologi.....

hva skal vi gjøre i 2003? øke til femti plasser? i 2004 åtti plasser?...

En dag må vi si NOK ER NOK!

Hvorfor skal damer tilretteslegges hele tiden...svar på det du.... så svarer jeg på mitt... er det fordi damer er ubesluttsomme....veike....tør ikke....klarer ikke...vil ikke....

Nei.

Kvoteringer er det mest kvinnefiendtlige jeg kan tenke meg.

Et slags B-stempel.

Waco

...regner ikke med at alle vil forstå....

[Gjest Solskinn]

At de har ökt andelen som kvoteres er jo ett resultat, men det interessante spm er jo hvorfor. Kanskje det viste seg at jentene rett og slett fikk bedre resultater!

Når jeg mente evaluering var jeg ute etter om jentene får dårligere karakterer en gutta, om arbeidsgivere ikke vil ansette dem, om det sosiale miljöet på studiet har endres osv.

Det er klart jeg ikke syns man bare skal öke kvoteringen. Da får man jo kvotere gutter tilslutt, da!

Waco skrev:

Hvorfor skal damer tilretteslegges hele tiden...svar på det du.... så svarer jeg på mitt...

Hvor skal du ha damene tilrettelagt?

Seriöst så tror jeg ikke de skal ha noe tilrettelagt for seg, dette handler mer om at utdanningen gjör seg attraktiv for kvinner fordi de önsker fler av dem. Det er ikke jenter som har tatt initiativet til dette, men institutt for datateknikk og NTNU. De har valgt å bruke ekstra midler for å få flere jenter til studiet, jentene er egentlig bare smarte nok til å benytte seg av det gode tilbudet som finns.

[Gjest Kinga]

Okey, dere kan lese hvordan Likestillingsombudet stiller seg til kjønnskvotering på NTNU i 1997 (utdraget er hentet fra linken min i et tidligere innlegg i tråden) :

"Ombudet mottok en henvendelse fra Studenttinget ved Norges teknisk-naturvitenskaplige universitet (NTNU). Studentene ba Ombudet vurdere lovligheten av det foreslåtte kvoteringstiltaket "Damer og data". Tiltaket gikk ut på at det ved sivilingeniørstudiet i datateknikk skulle tas opp inntil 30 kvinner i tillegg til det ordinære opptaket av 110 studenter høsten 1997. Ombudet vurderte tiltaket i forhold til likestillingsloven § 6 tredje ledd, som setter grenser for særbehandling ved opptak til studier. Etter Ombudets syn var tre av lovens vilkår klart oppfylt: Tiltaket gjaldt opptak til studium, kvinner var underrepresentert i dataingeniøryrket og tiltaket var egnet til på sikt å rette opp noe av mangelen på likevekt mellom kjønnene. Det siste kravet etter loven er imidlertid at særbehandling må skje på tilnærmet like vilkår. Etter Ombudets syn kunne derfor ikke forskjellene i kvalifikasjoner mellom de best kvalifiserte mennene som ikke fikk plass på studiet, og de dårligst kvalifiserte kvinnene som kom inn etter kvotering, bli for store. Ombudet uttalte at en forskjell på 10% vil ligge innenfor rammene av loven. Dersom det ordinære opptakskravet er på 60 poeng vil altså kvinner med 54 poeng kunne tas opp i medhold av kvoteringsreglene. Etter å ha rådført seg med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet, utformet NTNU regelverket i samsvar med Ombudets uttalelse."

Vel, det var NTNU og dataingeniørene i 1997, for 5 år siden. Fortsatt kvoteres kvinner inn der, altså.

Legg merke til at det i likestillingsloven (se tidligere innlegg/link) er presisert av særbehandling også skal gjelde menn i utdanning/yrker der det er mangel på likevekt mellom kjønnene.

Hvor er helhetsperspektivet til mennesker som krigersk og trumpt drar slike enkeltsaker inn for å få rett i at likestillingspolitikken er fullstendig feilslått, og dermed forsvare fortsatt favorisering av menn blant menn i regi av "Gutteklubben Grei"?

For ikke å snakke om forskjellsbehandling av kjønn på verdensbasis. Hva som skjer på NTNU blir flisespikkeri i forhold. Det er på høy tid å bevisstgjøre menn og kvinner, slik at vi ikke setter oss ned og er fornøyde med tingenes tilstand slik de er i dag.

Klart man skal være kritisk overfor håndhevelse av norsk likestillingslov. Men at den fremdeles er høyaktuell og en dyd av nødvendighet for jevfordeling av kjønn i Norge, er det ingen tvil om, etter mitt syn.

Fordi:

Siden nærmere 9 av 10 toppledere i Norge er menn, ca 94% av styreverv i bedrifter innehaes av menn, ca 80% av professorater ved norske universiteter besittes av menn - og kvinner tjener vel halvparten av menn i gjennomsnitt...

...dette til tross for at kvinner er i overvekt som studenter ved norske universiteter og høyskoler alt i alt...

...så gjør det at Norge stiller i toppklasse hva likestilling og jevnfordeling mellom kjønn angår på verdensbasis!

Jeg synes det er rett og slett utrolig at noen kan mene at likestillingen pr. i dag har "gått for langt".12

[Gjest Solskinn]

Vibeke! Veldig bra skrevet. Jeg er på lang vei enig. Men jeg tror det er mer enn kjönnskvotering som skal til. Holdningsendringer bla og tilrettelegging av arbeidslivet. Jeg tror det finnes mange kvalifiserte kvinner som kunne fått lederjobber i näringslivet i dag, men som ikke önsker den belastningen det innebärer. Mange arbeidsplasser har fortsatt en kultur tilrettelagt for menn med hjemmevärende koner, eller i alle fall koner som henter og bringer i barnehage osv. Det sier seg jo selv at man i en familie ikke kan väre to som har en så krevende jobb. Og menn som vil väre hjemme finnes, men de er ikke så lette å få tak i!

Og så finnes det selvsagt kvalifiserte kvinner som vil, men som ikke slipper til.

Vi må også huske på at det er en ganske lang forsinkelse mellom at jenter er i overtall på höyere utdannelse og at det overtallet skal synes i arbeislivet. En utdanning tar en del år, 4-10, og deretter skal man jo jobbe seg oppover.

[waco]

Ikke for å provosere men kaaaanskje damer ikke passer like godt som ledere?

Jeg skjønner det er lett å skylde på andre, når man ikke tar ansvar selv...tror det ligger latent i kvinnepsyken...

Nå er det jo alltids slik da...at damer ikke evner i samme grad som menn å samarbeide....lede prosjekter....holde sammen over tid.... arbeide mot et felles mål...

Og det er ingen hemmelighet at bedrifter i gjennomsnitt ledet av kvinner oftere viser dårligere årsresultater...

Jeg tror kvinner har andre mål i livet jeg. Det kan man bare se her på KG.... bryllupp, barn og hva som er oppe i veska er jo det eneste dere damer interesserer dere for...

Dere kan ikke skylde på mannen hele tiden. En dag må dere forstå det.

[Gjest Kinga]

Solskinn, du nevner en svært viktig ting: Holdningsendring. Dette har jeg skrevet litt om i etpar innlegg i en tråd startet av Waco tidligere:

http://www.kvinneguiden.no/Forum/viewtopic...ic=6224&forum=5

Og ja, klart det er forsinkelse i tid mht. til at flere jenter velger høyere utdanning, og deres andel i lederstillinger, styreverv og lønn. Likevel ingen grunn til utelukkende bare å ta tiden til hjelp her, det vi jo enige om.

Det er helt fabelaktig at takket være menn og kvinners årelange kamp for likestilling, har kvinner og menn rett og anledning til lik utdanning i Norge. Det vi må passe på nå, er at menn ikke blir "taperne" hva høyere utdanning angår, det er vi ikke tjent med.

12

[Arnie]

Heyhey... brems, Vibeke!

Jeg hverken sa eller mente at 'likestillingen pr. i dag har "gått for langt"'.

Jeg er selv av den dype og oppriktige mening at det på en arbeidsplass er svært viktig for arbeidsmiljø og mye annet å ha en fin blanding av ulike mennesker med ulik bakgrunn og ulike meininger (innenfor visse grenser - man må kunne fungere godt sammen), og deriblant selvsagt en blanding av kvinner og menn. Og blant de personene jeg har ansatt finnes det minst like stor prosentandel jenter som det var andel jenter blant søkerne. Men den vurderingen var 100% tatt som en helhetsvurdering av hva jeg mente ville være beste søker til jobben - alt tatt i betraktning.

Så - jeg er enig i mye av det du sier, men jeg mener at kvotering som virkemiddel skal man være svært forsiktig med, for det risikerer å ha uheldige konsekvenser, og det var der jeg mente at man kanskje har gått for langt enkelte steder.

Tankeeksperiment: Tenk deg dersom en gang i fremtiden det blir enorm søkning til sykepleie, 50% av sykepleie-studieplassene var reservert for menn. Tenk deg de stakkars mennene som da ute i arbeidslivet måte tåle at folk i utgangspunktet var skeptiske til deres kvalifikasjoner rett og slett fordi de var menn, og "antagelig" kom inn på studiet kun fordi de var menn. De risikerte da å bli diskriminert fordi de ble kvotert inn.

Eller blir dette for søkt?

(Har ikke tid til å utdype mer nå).

12

[Gjest Solskinn]

Arnie!

Jeg syns argumentene dine er veldig relevante. Kvotering kan väre bra om det er fornuft i måten det blir gjordt på.

Dersom ditt hypotetiske sykepleier senario blir evaluert underveis og det kan vises at de mannlige sykepleierene har like bra resultater som kvinnene og at den kvoteringen som fant sted hjalp til å bedre på arbeidsmiljöet på norske sykehus, så har den jo tjent sin sak. Senker man derimot nivået på de ferdig utdannet har man jo gjordt seg selv en björnetjeneste!

[waco]

Solskinn..jeg forstår ikke hvorfor dere på død og liv vil ha mannlige sykepleiere.

Waco selv synes det både er fortreffelig og noe søtt over sykepleiersker... jeg kan ikke engang tenke meg hvorfor det i rettferdighetens navn MÅ være mannlige sykepleiere....

Hvorfor kan ikke folk heller gjøre som dem selv vil istedetfor at femifascister skal prakke på allslags unaturlige stillinger nedover kjønnenes vegne?

Er vi ikke bare enkeltindivider da?

Herregud, nå er det altså politisk ukorrekt å ønske seg kvinner som sykepleiere...

Galskap sier jeg...

[Gjest Kinga]

Hei igjen, Arnie!

Jeg har verken sagt eller ment at DU mente at likestillingen var gått for langt. Jeg sa det var utrolig at NOEN kunne mene dette. Disse "noen" har jeg møtt på flere ganger, mulig du har sluppet unna dem? Jeg leste da helt klart i et innlegg at du spurte om vi ikke gikk for langt ENKELTE ganger. Sunt kritisk, kaller man sånt.

Forsiktig med kvotering som virkemiddel, sier du. Der er vi enige. Norge opererer da også med såkalt "moderat" form for kjønnskvotering. At vi skal være kritiske til selv denne håndhevelsen at likestillingsloven har jeg da også nevnt.

Jeg har jo vært endel ute i praksis under utdanning, og vært vitne til at menn blir favorisert ved ansettelse også i mitt kommende yrke. Det har faktisk aldri falt meg inn at mennene som ble ansatt kanskje har vært for dårlig kvalifisert til jobben sin. Forskjellene fra noen av de andre søkerne på jobbene var ikke store, det var kjønnet som ble tungen på vektskålen ved ansettelse.

Selvsagt finnes det dårlige mannlige søkere også, men slik praksisen er pr. i dag, når ikke disse opp. Det er det jeg har sett.

Andre har sikkert helt andre erfaringer både om kvinner og menn, og vi kan dessuten fantasere oss fram til skrekkvisjoner og mistenkeliggjøring av disse "stakkars" mennene. Jeg synes ikke synd i dem, like lite som jeg synes synd i jenter som kommer til kort. Jeg synes derimot at det er svært synd for samfunn og arbeidsliv som helhet om vi ikke er mer oppmerksomme på en jevnere kjønnsfordeling.

Om kvotering absolutt er riktig virkemiddel kan diskuteres i det uendelige, men det finnes da grader av kvotering. Du sier vi skal være forsiktige, hva er forsiktig nok?

"Symptombehandling" har jeg kalt kjønnskvotering før, det er på tide at vi gjør noe med årsaken til problemene også, ikke bare "dølmer smerten". Da har vi dette med holdningsendring og selvbevisstgjøring igjen, her kommer dette inn.

Du nevnte forresten sykepleiere Fikk meg til å tenke på en ting. Jeg har en onkel på 70 år som fremdeles er yrkesaktiv som sykepleier. De vil ikke gi slipp på han blant annet nettopp fordi han er mann! Han stortrives forøvrig i jobben. Jeg synes han er råstilig, jeg!

_________________

Vibeke 1212[ Dette Innlegg er endret av: Vibeke den 2002-06-05 16:38 ]

[Arnie]

"Symptombehandling" - nettopp, Vibeke. Nettopp!

(Har det fremdeles for travelttilåskrivenoesærlig...)

Og ang. onkelen din - kjempeflott!12

[NangaParbat]

Uansett hvor godt formålet med kvotering er, blir det skummelt å begynne forskjellsbehandle mennesker på bakgrunn av kjønn - For det er det det i grunn er snakk om.

Det foregår en utbredt debatt om lignende saker i USA, bare at det da er snakk om rase. Spesielt er det snakk om at plasser på universitetene reserveres for minioriteter.

Et par av sakene er på vei til Høyesterett.

Som en tidligere nevnte(Vibeke?); Er det ikke snart på tide å begynne å gå til årsakene, isteden for å behandle symptomene?

Hva er årsaken til at kvinner(eller menn) ser ut til å være svært dominerende i andel innenfor noen yrkesgrupper?

Hva er årsaken til at det sitter så få kvinner i toppledelse/styreverv i næringslivet?

Er det bevisst obstruksjon fra "gutteklubben grei"? Er det dårlig tilrettelegging av arbeidsplassen for kvinner(med barn)? Er det en sosial tillæring hos kvinner gjennom oppvekst/skole som gjør at de ikke har så "spisse" albuer som mange menn?

Jeg tror det er riktigere å jobbe for å skape like vilkår og muligheter for menn og kvinner gjennom skolesystem/oppvekst, enn å si at vi skal ha så og så mange prosent kvinner eller menn inn i ulike yreksgrupper/stillinger/verv.

Dessuten er det kanskje verdt å merke seg at det faktisk finnes fysiologiske og psykologiske forskjeller på menn og kvinner. Både menn og kvinner har sine sterke og svake sider i hvordan hjernen fungerer. Kvinner(generelt) har større evne til å håndtere flere oppgaver samtidig, menn(generelt) har en bedre rom-forståelse.

Dette er vitenskaplig påviste forskjeller.

Er det ikke da naturlig at man til en viss grad vil se forskjeller i hva slags yrker kvinner og menn velger?

Er er det slik at det skal være et mål i seg selv å se en lik fordeling av kvinner og menn i ALLE yrker og posisjoner i samfunnet?

[katta]

"Kvotering = symptombehandling"

Må sie meg temmelig uenig der. Kommer der f.eks flere kvinner inn i "manns-yrker", så fører dette til at ennda flere kvinner søker, netopp fordi de ser at kvinner godt kan.

Kjenner en masse sykepleier-jenter og ingeniør-gutter, som valgte slik fordi at det virket "greitt nok", ikke fordi de hadde spesielle anlegg for dette, men fordi de kjente noen andre som valgte slik.

Man kunne jo ønske at alle kvinner/menn "våknet" opp og så at det er fullt muligt å krysse kjønns-barrieren, hvis man gidder, men vi er jo unektelig vane-dyr.

Et annet punkt er jo selvsakt at de som ansetter folk, som regel velger folk av samme kjønn, fordi de føler at de skjønner dem mye bedre og derfor stoler mere på.

At eg muligens blir ansatt p.gr.av mitt kjønn, betyder jo ikke at eg kan gjøre en god jobb, og tvilen får eg vel bære sjølv og håpe at det fører til like-stilling.

[GlennJesus]

Katta vi må også stille oss spørsmålet, trenger vi egentlig kvinnelig rørleggere og vaktmestere?

Er det ikke et fett hvem som legger rør og skifter lyspære?

Hvor mye koster denne "tilretteleggingen" samfunnet? Og har noen regnet ut nytteverdien, av å ha egne toaletter for kvinner på byggeplasser?

Tror samfunnet kan tjene inn mange ressurser ved å kanskje analysere denne "likestillingstrenden" noe...

[CecilieB]

On 2002-06-02 23:17, waco wrote:

La oss dra den lengere.

Hva med samer, kortvokste, mennesker med brannskader i ansiktet, rullestolbrukere, dysletikere, sære, sosialt uinteligente og provoserende mennesker.

De stiller også bakerst i køen.

Rettferdig?

Nei.

Men allikevel sant. Jeg er både frustrert og lei av at damer igjen prøver å skylde på andre enn seg selv på hvorfor de ikke stiger arbeidsmessige forhold.

Det er en kjensgjerning at man må kjempe seg frem her i verden. Det er også like sant at kvinner er mer beskjedne, mer ydmyke i forhold til å vise sine kvalifikasjoner og lettere lar seg påvirke av ytre omstendigheter.

Det finnes ledere som ikke vil ansette kvinner. - Men heller ikke pakistanere.

Nå er det engang sånn at alle mennesker blir diskriminert på en eller annen måte. Cluet er å finne hvordan man SELV kan fremheve sine positive egenskaper.

Javel, så er verden sjuk og urettferdig.

Å rope på lover eller interesseorganisjoner bekfrefter menneskers underdanighet.

Jeg har nevnt tidligere at jeg selv har norsk far og utenlandsk mor, dersom jeg en dag blir kvotert inn pga det, vil jeg dø av skam.

På min tidligere arbeidsplass ble lunsjen brukt av kvinner til å skvaldre og baksnakke mannelige sjefer. Om hvordan de ble utnyttet osv...osv....

Men tror dere noen sa ifra?

Ja.

Jeg.

Derfor fikk jeg lede avdelingen.

Når livets spilleregler handler om at man må markedsføre trynet for å komme noen vei, bør kvinner som resten av "alle andre" fremheve sine gode sider. Arbeidslivet er mannens arena, alle som er resultatorienterte og analytiske får sjefsjobb....

Waco

...værre enn det er det ikke....

Amen.

Jeg er så enig med deg. 12