Dominans

[Gjest Gjest]

Morsomt. Jeg har selv noen Basset Hounds ;-)

Har stor sans for rasen. En venninne av meg er oppdretter. En av hennes hunder er faren til Shorty. Han stakk av og var utro og det ble 11 barn ut av det.

[Portvinpiken]

TS jeg skjønner ikke hvor du vil? Er det slik at du tror alt slemt og stygt kan fjernes om fysisk korreks ikke benyttes? Hunder er dyr. Disse benytter ikke debatter for å avgjøre rett og galt.

Tenk om du ikke hadde en bedagelig basset, men 4 grønnlandshunder type energiske hunder. Å da gjerne også en tispe av samme kvalitet. Tispe får gleden av løpetid og gutta ser at dette vil medføre en del diskusjoner om hva som er rett og galt. Så bak din rygg finner to av gutta ut at dette kan vi like godt løse på gamlemåten. Hva gjør du da? Setter du deg ned å sier kom så setter vi oss ned å snakker om det til vi finner en fornuftig løsning?

1 basset er ikke 4 grønlandshunder. En Chihuahua er ikke en et 12 spann med Alaska husky

En Bulldog er ikke en typisk førerhund.

Forskjellige typer hunder, forskjellig bruk, individuelle forskjeller krever forskjellig oppfølging.

Jeg tror helt sikkert at Gry Løberg er dyktig, det er sikkert Cesar Millan også. Uten at jeg kjenner noen av dem eller har behov for å mene noe om dem.

Forhåpentlig har vi et hundehold vi trives med, om ikke syns jeg vi er ansvarlige for å gjøre noe med det.

Beklager, jeg tror ikke du forsto hva jeg prøver og ønsker å komme frem til. Alt vi gjør er basert på kunnskap vi har tilegnet oss på ulikt vis. Hvordan vi oppdrar, trener og lever med hunder er med grunnlag på hva vi tror vi vet, hva slags kunnskap vi har tilegnet oss.

Det jeg ønsket er å ta en debatt om dominanseteorien som lever i beste velgående. Mitt forholdsvis enkle spørsmål innledningsvis var at jeg etterlyste motargumenter for at dominanseteorien fortsatt står ved lag.

Hittil har jeg ikke fått et eneste svar på det, men igjen blir det snakk om fysisk korreks osv. Dette er altså IKKE ment som en debatt om hvilke treningsmetoder vi bruker, men om hva slags teori vi mener er riktig. Treningsmetoder er nemlig et resultat av hva vi mener er riktig i forhold til hvilken atferd dyret har fra naturens side.

Du behøver ikke fortelle meg forskjell på hunderaser :-). Jeg er meget godt kjent med både Grønlandshunder og Huskyer. Og hvis du tror denne damen dasser rundt i skogen med bare et par Basseter, tar du litt feil for å si det mildt ;-)

[Gjest Gjest]

Portvinspiken: Tror mange lever etter "du er sjefen" fremdeles når det kommer til hundene sine. Rett og slett fordi det er det eneste de vet og de klarer ikke å avlære seg selv.

Endret 23. november 2012 av Gjest

[Portvinpiken]

Portvinspiken: Tror mange lever etter "du er sjefen" fremdeles når det kommer til hundene sine. Rett og slett fordi det er det eneste de vet og de klarer ikke å avlære seg selv.

Enig. Jeg synes bare det er interessant at når det gjelder veldig mye annet vi gjør, så leser vi og hører om ny forskning og nye metoder osv. Men når det gjelder hunder så virker det som det er veldig vanskelig for mange å tilegne seg noe nytt og ikke minst forklare hvorfor de gjør som de gjør. Det er nettopp derfor jeg hadde lyst å høre hva de som mener dominansteorien enda gjelder, om hva slags argumenter de har for dette nå når nyere forskning viser at det ikke er tilfelle. Hvorfor vil de da hardnakket påstå at gammel forskning basert på feil grunnlag er riktig?

Men det ser ikke ut til at de har noe svar...

[pingeline]

Jeg synes denne debatten er veldig vanskelig. Det kommer litt an på hva folk legger i ordet dominans og lederskap. Nå ser jeg helt bort i fra vold mot dyr, for det hører ikke hjemme noen steder, og jeg ser også bort i fra kjefting.

Jeg tror nok ikke det er sånn at hunder aldri dominerer mennesker, men jeg tror det er individuelle forskjeller på hvor opptatt hunder er av rang. Det har i allefall jeg opplevd på mine. Tror hunder kan være like lite/mye opptatt av status som vi mennesker er. For noen betyr det alt, mens andre kunne ikke brydd seg mindre.

Uansett så er bruk av makt/vold/straff et usedvanlig dårlig alternativ i forholdet mellom menneske/hund fordi vi rett og slett er for dårlig på hundens språk til å snakke det. Andre av de gamle "dominanse" triksene er å gå ut døra før hunden, ikke la hunden spise før den får kommando, ikke la hunden vinne draleker, osv. Det tar ikke hundene skade av, så hvis man ønsker å oppdra hunden etter teorien om at man må være "alphaen," så finnes det helt klart gode og trygge måter å gjøre det på hvis man bare bruker hodet litt.

[Portvinpiken]

Jeg forstår ikke hvorfor en blander inn vold og fysisk straff i denne diskusjonen. Det jeg lurte på er motargumenter til nyere forskning om hvordan ulver og ville hunder lever. Ikke hvordan vi oppdrar de i praksis. Dette ville vært en naturlig diskusjon etter at man har etablert hva en tror er riktig ift hvordan de lever naturlig. For eksempel om hunder ønsker å overta og eie en sofa eller annen gjenstand, og om de ser på mennesker som del av en hundeflokk som de selv, eller om de ser forskjell på firbeinte og tobeinte.

Dette synes jeg er utrolig viktige spørsmål å stille seg, før man tar stilling til treningsmetoder.

[RoH]

Jeg forstår ikke hvorfor en blander inn vold og fysisk straff i denne diskusjonen. Det jeg lurte på er motargumenter til nyere forskning om hvordan ulver og ville hunder lever. Ikke hvordan vi oppdrar de i praksis. Dette ville vært en naturlig diskusjon etter at man har etablert hva en tror er riktig ift hvordan de lever naturlig. For eksempel om hunder ønsker å overta og eie en sofa eller annen gjenstand, og om de ser på mennesker som del av en hundeflokk som de selv, eller om de ser forskjell på firbeinte og tobeinte.

Dette synes jeg er utrolig viktige spørsmål å stille seg, før man tar stilling til treningsmetoder.

Min erfaring er at hundene ser an individet de har foran seg og tolker dette ut fra sitt ståsted. Altså basert på de erfaringer hunden har kombinert med de instinktene hunden har. Signalspråket til personen og erfaringen hunden har legges så til grunn for hundens videre adferd. Eks. et barn vil ha lavere autoritet en f. eks. en stor mann med dyp stemme.

Hunder har imidlertid sterkt varierende instinkter og syke. Dette gjenspeiler seg tydelig forhold til behov for flukt / jakt / behov for å parre seg / mat / evne til og trekke lenge uten å syke ut / vakt osv. Dette egenskaper er vanskelig å dresserer på.

Jeg har sett AH/vorsteher nesten få kokt øynene ut av hode i forsøk på tilegne hunden " dressur på sau" uten at det har hatt nevneverdig effekt. Samtidig har jeg sett Gordon Settere som aldri har vurdert å gå til angrep på sau etter en runde. Begge hundetypene har i utgangspunktet jaktinstinkt men en totalt forskjellig syke. Vi har altså med begrenset kapasitet og gjøre. Den ene hunden kan gå løs nær sau, den andre kan aldri uansett gå løs nær sau.

Mange av de beste utøvererme innenfor langdistanse hundekjøring og agility er i dag kvinner. Jeg tviler sterkt på at Geir Nordenstam er mentor for disse utøverne.

Men samtidig har mye av det han har formidlet hatt relevans. Klikke trening er sikkert bra det også, men ingen av ytterpunktene sitter på bibelen.

Så for min del blir det nok ja takk begge deler. Heller nok mot 80% positiv adferds forsterkning samtidig som de 20 % negative tilbakemeldingene nok må være der om jeg skal ha sofaen tilgjengelig for tobeinte. Det viktigste er uansett at en trives med sitt hundehold.

Endret 26. november 2012 av RoH

[Gjest]

Jeg vil si det er stor forskjell på straff, kjefting og dominans og fri oppdragelse! Tilogmed på unger så fungerer positiv belønning, noe de aller fleste bruker på hund i dag! Å ta fra barn/hund goder og straffe de fører sjeldent med seg noe og det er gjerne et faenskap der og da, og glemt til neste gang de gjør ugang, men om de gjør noe rett og får ros/godbit, så huskes det gjerne lenge etterpå!

En hund må læres til alt, samme som barn! Du kan ikke forventa at de vet hva de skal gjøre, og hvis de ikke vet hva som er rett blir det feil å kjefte på de når de gjør noe som er galt! De slemmeste jeg gjør med hunden min er å ta tak i selen og si nei, og det skjønner han, at når han får nei så er det galt, men gjør han det riktig er det masse ros, litt lek og kanskje en godbit, og det husker han mye bedre til neste gang!

[Portvinpiken]

Min erfaring er at hundene ser an individet de har foran seg og tolker dette ut fra sitt ståsted. Altså basert på de erfaringer hunden har kombinert med de instinktene hunden har. Signalspråket til personen og erfaringen hunden har legges så til grunn for hundens videre adferd. Eks. et barn vil ha lavere autoritet en f. eks. en stor mann med dyp stemme.

Hunder har imidlertid sterkt varierende instinkter og syke. Dette gjenspeiler seg tydelig forhold til behov for flukt / jakt / behov for å parre seg / mat / evne til og trekke lenge uten å syke ut / vakt osv. Dette egenskaper er vanskelig å dresserer på.

Jeg har sett AH/vorsteher nesten få kokt øynene ut av hode i forsøk på tilegne hunden " dressur på sau" uten at det har hatt nevneverdig effekt. Samtidig har jeg sett Gordon Settere som aldri har vurdert å gå til angrep på sau etter en runde. Begge hundetypene har i utgangspunktet jaktinstinkt men en totalt forskjellig syke. Vi har altså med begrenset kapasitet og gjøre. Den ene hunden kan gå løs nær sau, den andre kan aldri uansett gå løs nær sau.

Mange av de beste utøvererme innenfor langdistanse hundekjøring og agility er i dag kvinner. Jeg tviler sterkt på at Geir Nordenstam er mentor for disse utøverne.

Men samtidig har mye av det han har formidlet hatt relevans. Klikke trening er sikkert bra det også, men ingen av ytterpunktene sitter på bibelen.

Så for min del blir det nok ja takk begge deler. Heller nok mot 80% positiv adferds forsterkning samtidig som de 20 % negative tilbakemeldingene nok må være der om jeg skal ha sofaen tilgjengelig for tobeinte. Det viktigste er uansett at en trives med sitt hundehold.

Hehe I rest my case. Såvidt jeg kan forstå innlegget så er det ingenting her som argumenterer for eller mot dominanseteorien, bare snakk om treningsmetodene basert på noe udefinerbart.

[RoH]

Hehe I rest my case. Såvidt jeg kan forstå innlegget så er det ingenting her som argumenterer for eller mot dominanseteorien, bare snakk om treningsmetodene basert på noe udefinerbart.

Nå er jeg usikker på hva du mener med dominansteorien. Jeg er nok bare et enkelt menneske å skjønner ikke så mye. Jeg går ut fra at du med dominansteori mener du at det fokuseres på at hunden må holdes nede, hunden må ha en streng leder, fokus på alfa, klare regler, tydelig hierarki osv.

Ut fra det som fremkommer av åpningsinnlegget assosieres Cesar Millan med dominansteorien. Jeg har sett et program fra han på tv for en tid tilbake, for meg fremstår han og hans metode / dressur / kontakt med hunder er veldig lik den Geir Nordenstam og hans lakeier representerte på 70-80 og deler av 90 tallet. Samtidig ligner det Gry Løberg representerer veldig på det materiellet Karen Pryor har lagt frem de siste 15 årene.

For meg ser dette ut som en debatt om metoder som har vært benyttet tidligere (pendelen svinger).

Å avfeie den ene teorien som bare svada syns jeg blir for dumt. Til det fins det for mye erfaring med gode resultater i begge leire.

I 80% av tilfellene vil en komme i mål (også nå lengre) med positiv belønning, men i gitte situasjoner skal hunden vite at dette aksepteres ikke.

Endret 26. november 2012 av RoH

[Portvinpiken]

Nå er jeg usikker på hva du mener med dominansteorien. Jeg er nok bare et enkelt menneske å skjønner ikke så mye. Jeg går ut fra at du med dominansteori mener du at det fokuseres på at hunden må holdes nede, hunden må ha en streng leder, fokus på alfa, klare regler, tydelig hierarki osv.

Ut fra det som fremkommer av åpningsinnlegget assosieres Cesar Millan med dominansteorien. Jeg har sett et program fra han på tv for en tid tilbake, for meg fremstår han og hans metode / dressur / kontakt med hunder er veldig lik den Geir Nordenstam og hans lakeier representerte på 70-80 og deler av 90 tallet. Samtidig ligner det Gry Løberg representerer veldig på det materiellet Karen Pryor har lagt frem de siste 15 årene.

For meg ser dette ut som en debatt om metoder som har vært benyttet tidligere (pendelen svinger).

Å avfeie den ene teorien som bare svada syns jeg blir for dumt. Til det fins det for mye erfaring med gode resultater i begge leire.

I 80% av tilfellene vil en komme i mål (også nå lengre) med positiv belønning, men i gitte situasjoner skal hunden vite at dette aksepteres ikke.

Men du fortsetter å snakke om belønning, "komme i mål" og gode erfaring med resultater. Det var ikke treningsmetoder jeg ønsket å diskutere, men teoriene på hvorfor vi trener som vi gjør.

[Gjest Gjest]

Keg forstår egentlig ingenting av noe av det noen av de her "hundekjennerne" preker om, pga jeg er bare til stede for hundene og får inn hverdagsdressur og når hundens tenåringstid er forbi så sitter jeg der med en kjempehund og vi er et team.

Endret 26. november 2012 av Gjest

[AnonymBruker]

Dere som mener dominansteorien stemmer, kunne jeg fått noen innspill på denne artikkelen? Noen gode argumenter for at det som står der er feil?

http://www.aasavis.n...cebook&ns_fee=0

http://www.hfg.no/artikler/lederskapsteori.html

Anonym poster: 47dcdb29baa33c45da7cfb4f23d16062