Hva er rasisme?

[Pedro]

Spøkelseklumpen, jeg er målløs! Det er langt mellom konstruktive svar.

[aline]

Kan ha noe med at noen av oss ikke er på KG i helga Pedro??

Og jeg har aldri sagt man ikke skal kunne kritisiere, jeg har aldri kalt religionskritikk eller lignende for rassisme!

Jeg kaller det derimot rassisme når man hevder at muslimer som en gruppe er slik og sånn, eller for den sakens skyld kommunister som gruppe er slik og sånn, altså at du beskylder alle mennesker som har en tilknytning til noe større for slikt KUN pga tilknytningen til den gruppen.

Konstruktive svar har vi forklart før hvorfor det er langt imellom med noen Pedro, det ER ikke spennende å bruke dagen på å stange hode i veggen!!

[Gjest Madam Felle]

"Rase" er et ord som tidligere ble brukt om grupper av mennesker, men det finnes i dag ingen vitenskapelig måte å dele folk på jorda inn i forskjellige raser. Man har forsket i hudfarger, blodtyper, beinstrukturer og hodeformer - uten å greie å lage båser som egner seg for å sortere alle verdens mennesker i. Det betyr ikke at alle er like eller at alle ser like ut, men det går ikke an å dele folk inn i rasegrupper. Hvis man begynner å telle kan man finne mange mennesker som ser "like" ut; at de har samme hudfarge, nesetype eller ører - men det sier ingenting om hvordan de er eller oppfører seg.

Det finnes altså ingen slike "naturlige" båser hvor vi enkelt og greit kan orden alle folk i.

Men det gjøres i dag likevel uten at man bruker ordet "rase". I dag bruker man ord som "kulturer" eller "religion" for å lage båser å putte folk i.

Det som er felles for alle former for rasisme er at man putter folk inn i båser og så tillegger hele gruppen egenskaper, meninger eller handlinger. F.eks.: "Alle pakistanere stjeler." Disse båsene lager man ikke utfra hva folk gjør (går på skole, har stjålet noe, spiller gitar) men utfra hva de er (født i India, er muslim, er svart).

Når alle er puttet inn i en bås, kommer de forestillinger vi har om dem. Ingen kan jo kjenne alle som er i en slik stor gruppe, og vi lager da meningene våre utfra fordommer.

Fordommer vil si at man tror noe negativt om en hel gruppe mennesker, og at disse meningene gjelder alle som er med i den gruppen. For eksempel har man en fordom som sier at pakistanere stikker folk med kniv. Dette er noe man tror fordi man har hørt det, lest det eller bare "vet det". Hvis man da møter en pakistaner vil man da tenke: "Jeg vet at alle pakistanere er knivstikkere. Der kommer det en gutt. Han er pakistaner, og dermed er han også en knivstikker. Hjelp!". Da vil man behandle han på en annen måte enn om han hadde vært hvit norsking.

Ingen kjenner alle pakistanere som finnes, og kan derfor ikke vite om det virkelig er sant at alle sammen stikker folk med kniv, Men har du en fordom om pakistanere og knivstikking, uten å tenke så mye over det så blir det til at "det er sånn de ser".

Det ville være rart, synes vi, om noen skulle gjøre det samme med oss hvite norskinger, fordi vi vet at vi er forskjellige. Vi ser ganske like ut, og de fleste er i statskirken, men vi er jo ikke like for det? Vi gjør jo forskjellige ting alle sammen; noen havner i fengsel, noen spiller profesjonell fotball i England, noen synger i kor, osv. Da blir det jo feil å tro at alle som er født i India eller Kenya er 100% like alle sammen.

Ha respekt for mennesker en ikke kjenner eller vet noe om, for da tror jeg mye kunne vært unngått.

[Piglet]

Jeg er enig i definisjonen på rasisme som ble gitt innledningsvis i tråden, altså tanken om at en rase er overlegen en annen.

Samtidig mener jeg at det er sjeldent å oppleve rasisme i sin rendyrkede form i Norge. Det er stort sett snakk om fordommer, fremmedfrykt, manglende kunnskaper osv. For meg er rasisme et meget kraftig uttrykk, som skal brukes med stor forsiktighet. Jeg pleier derfor å kalle det meste for fremmedfrykt...

Piglet

PS Ellers håper jeg alle får med seg Madam Felles gode innlegg, ikke minst det om at man idag har kommet frem til at meneskene ikke kan deles inn i raser, da vi minner for mye om hverandre...

[Gjest patrick]

Det som er felles for alle former for rasisme er at man putter folk inn i båser og så tillegger hele gruppen egenskaper' date=' meninger eller handlinger. F.eks.: "Alle pakistanere stjeler." Disse båsene lager man ikke utfra hva folk gjør (går på skole, har stjålet noe, spiller gitar) men utfra hva de er (født i India, er muslim, er svart).[/quote']

Vel, jeg er ikke så mye ute etter å "henge" enkeltpersoner. Det finnes mange pakistanere jeg har meget stor respekt for. Ibn Warraq, som har startet http://www.secularislam.org/ er en av dem. Jeg vil nesten sammenligne ham med Martin Luther.

Jeg er mest ute etter ideologiene bak individene. Og ja, jeg synes man bør kunne kritisere dem, både religiøse og ikke-religiøse.

Iraneren Ali Sina har også en del tanker omkring dette:

http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/...ch_religion.htm

[Prithivi]

Jeg kaller det derimot rassisme når man hevder at muslimer som en gruppe er slik og sånn, eller for den sakens skyld kommunister som gruppe er slik og sånn, altså at du beskylder alle mennesker som har en tilknytning til noe større for slikt KUN pga tilknytningen til den gruppen.

Det er akkurat her at du, unnskyld uttrykket, ”kortslutter” litt. Hvis man begynner å tenke over det en smule vil man veldig fort oppdage at det brukes gruppebetegnelser både i den offentlige debatt og i mange andre sammenhenger hele tiden. Vi sier ting om sunnmøringer, nordmenn, tyskere, pinsevenner, kommunister, jøder, amerikanere, muslimer og til og med om blondiner. Noen ganger er en slik gruppekarakteristikk positiv, f eks at sunnmøringer er flinke forretningsfolk, andre ganger er den negativ, som at bergensere er store i kjeften. Det er uhyre sjelden at noen som bruker slike gruppekarakteristikker mener at det gjelder absolutt alle i vedkommende gruppe, uten så mye som ett eneste unntak. De aller fleste forstår det og lager ikke oppstyr om det, de setter ikke ”alle” foran vedkommende gruppe. Det er det faktisk stort sett bare muslimer og deres ikke-muslimske støttespillere som gjør. Hvis en eller annen sier noe om ”muslimer” som ikke er spesielt smigrende leses eller høres det som om vedkommende hadde sagt ”absolutt alle muslimer, hver eneste en, uten ett eneste unntak noe sted i verden i hele islams historie…”

Dette er med respekt å melde TØV ! Praktisk talt alle grupper, fra nordlendinger til polynesere begriper dette, og lager ikke noe nummer av det, men muslimer gjør det hele tiden. Når man bruker slike gruppekarakteristikker sikter man normalt til egenskaper som er utbredt blant en stor del av de som tilhører vedkommende gruppe, men bare idioter med minst 11 liktær tror for ramme alvor at man mener absolutt alle uten unntak overhodet. Selvsagt skal man tenke seg om når man gir negative gruppekarakteristikker, og unngå formuleringer som er generaliserende, men skal man avstå helt fra det blir debatt ofte umuliggjort. La meg illustrere dette med noen eksempler. Man kan f eks si :

”Muslimske kvinner blir tvangsgiftet”

Det er et generaliserende utsagn av en type som bør unngås. I stedet kan man f eks si:

”Mange muslimske kvinner blir tvangsgiftet”

Hva mange er kan man så eventuelt utdype.

Man kan imidlertid også si:

”Islam tillater tvangsekteskap”

Det er noe HELT annet, da tar man ikke stilling til hvor ofte det skjer, da kommenterer man en lære eller en ideologi. Det som imidlertid ofte skjer er at utsagn som at ”Islam tillater tvangsekteskap” blir TOLKET som om man hadde sagt ”Absolutt alle muslimske kvinner i hele islams historie er blitt og blir tvangsgiftet, uten et eneste unntak”. Generaliseringen skjer med andre ikke hos den som kommer med utsagnet, men hos den som hører og kommenterer det. Skriket mot generalisering er for lengst blitt en ryggmargsrefleks hos ”antirasistene”, ja noen ganger kan man nesten lure på om tankevirksomheten foregår enda lenger nede enn i ryggraden….

Det er min (u)ærbødige påstand at mange av de negative gruppekarakteristikker som brukes om muslimer appliserer på en så stor andel av dem at de ofte er berettiget, men selvsagt gjelder det ikke alle. Dessuten er det noe som heter å feie for egen dør, og å holde orden i eget hus. Hvis det var slik at negative ting kun gjelder en bitteliten del, og at dette så urettmessig og urettferdig projiseres opp på hele gruppen måtte man kunne forvente at flertallet forsøkte å ”oppdra” det mindretallet som ødelegger for resten en smule, men det ser vi svært lite til. Muslimenes ledere støtter dødsdommen mot Salman Rushdie, de oppfordrer til omskjæring av kvinner bak lukkede dører, mens de tar offentlig avstand fra det og i følge Aftenposten forkynnes det i moskeer i Norge at det er lov å stjele fra vantro nordmenn.

På denne bakgrunn er det kanskje ikke så rart om en del negative gruppekarakteristikker om muslimer flyr forbi i den offentlige debatt. De reflekterer ganske enkelt ofte de faktiske forhold. Likevel bør man være litt omhyggelig med sine formuleringer på dette punkt. Til gjengjeld bør man kunne forvente et visst minimum av sunt folkevett i måten utsagn oppfattes på.

Prithivi

[Gjest Bjørnsdatter]

Jeg mener rasisme betyr å behandle et menneske annerledes enn man ville behandlet et annet menneske, på bakgrunn av denne personens hudfarge, språk eller opprinnelsesland.

Når det er snakk om grupperinger og oppfatninger, er det diskriminering som er ordet. Rasisme er for meg et annet ord for rasediskriminering.

Man kan si mye rart om kommunister, men en egen rase er de vel ikke?

[Prithivi]

Ellers håper jeg alle får med seg Madam Felles gode innlegg' date=' ikke minst det om at man idag har kommet frem til at meneskene ikke kan deles inn i raser, da vi minner for mye om hverandre...[/quote']

Fullt så enkelt er nok ikke. Det finnes dem som hevder det, men som det gjerne sies: "De lærde strides". Det finnes dem som mener at menneskene kan deles i tre raser, nemlig pygmeer, aborginere (urinnvånere i Australia) og resten, og det finnes dem som mener en finere oppdeling er mulig.

Egentlig er det uinteressant. Forskjellsbehandling basert på rase (om sådant finnes) er avskyelig i enhver sammenheng.

Prithivi

[Pedro]

Interessante betraktninger fra en Iraker.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...rticleID=411670

[aline]

...

Jeg har sagt hva jeg mener er rassisme, det står jeg ved. Jeg har sagt at jeg ikke ser noe galt i religionsKRITIKK, men synes dømming av grupper mennesker kun på grunnlag av tilhørigheten til en bestemt gruppe, er en ting jeg mener burde revurderes inn i uttrykket rassisme.

...

[*Shira*]

Det første som slår meg er kunnskap, dvs mangelen på den. Og frykt for det ukjente.

Forskjellsbehandling pga hudfarge er etter min mening rasisme.

[Marianne]

Jeg har ryddet tråden igjen. Islamdebatten finnes under Religion og Livssyn. Marianne -Moderator-

[Prithivi]

Det er faktisk helt i orden. Når innlegg om islam flyttes ut av en tråd om rasisme og over til tro og livssyn kan det vanskelig oppfattes på annen måte enn som en erkjennelse av at kritikk av islam ikke har noe med rasisme å gjøre. Det har jeg sagt i årevis. Velkommen etter.

Prithivi

[VesleBråka]

Så hvis du har erkjent i årevis at kritikk av islam ikke har noe med rasisme å gjøre, hvorfor insisterer du på å dynge ned en tråd om rasisme med nettopp kritikk av islam da? Problemer med å koordinere hva du vet og hva du gjør på tradisjonelt sokratisk vis?

[Prithivi]

Here we go again....

Så hvis du har erkjent i årevis at kritikk av islam ikke har noe med rasisme å gjøre' date=' hvorfor insisterer du på å dynge ned en tråd om rasisme med nettopp kritikk av islam da? [/quote']

Fordi svært mange besvarer kritikk av islam med beskyldninger om rasisme. Derfor var et poeng, i en tråd om hva rasisme er og ikke er, å få frem at religionskritikk ikke er rasisme. Nå skulle det imidlertid ikke være behov for det lenger, i hvert fall ikke i dette forumet. Ved å flytte islamkritikk ut av en tråd om rasisme har KG på sett og vis markert som sitt offisielle syn at religionskritikk ikke er rasisme. Det er jeg meget tilfreds med. Jeg skal nok vite å henvise til det hvis islamkritikk i andre tråder blir besvart med beskyldninger om rasisme.

Prithivi

[VesleBråka]

Ingen har da beskyldt deres kampanje for rasisme? Er dere kanskje ute i føre-var prinsippet, argumentere på forhånd i tilfelle noen skulle tenke slik eller sådan.. Den eneste jeg har sett som har kommet med rasismebeskyldninger i det siste er Pedro. Ham treffer du jo irl, så kan du ikke stramme ham opp privat istedet?

[Prithivi]

Ingen har da beskyldt deres kampanje for rasisme? Er dere kanskje ute i føre-var prinsippet' date=' argumentere på forhånd i tilfelle noen skulle tenke slik eller sådan.. [/quote']

Den var vel litt kjapp. Både Pedro og jeg har opplevd å få innlegg med islamkritikk slettet, med henvisning til reglene. Det er riktignok ikke, så vidt jeg har sett, gitt noen eksplisitt henvisning til hva i reglene de aktuelle innlegg var i strid med. Hvis det er noe annet enn det som står der om rasisme ville jeg sette pris på å få vite hva det er. Det spørsmålet går vel imidlertid mer til MOD enn til deg.

Dessuten, hvis du blar litt bakover i denne tråden, og i en del andre tråder, f eks den om ytringsfrihet, er det flere postere der som nokså utilslørt kaller islam-kritikk for rasisme.

Men jeg skal ikke benekte at det kan være et element av "føre var" ute og går her også, som du antyder. Jeg har diskutert islam på mange andre grupper også, både nasjonalt i Norge og internasjonalt, og at kritikk av islam møtes med beskyldninger om rasisme har vært svært vanlig. I den senere tid er det imidlertid blitt atskillig mindre av det.

Prithivi

[Leo]

Hvis jeg begynte å forfekte norrøn mytologi, ville vel jeg ha blitt slettet også... Synd at de la ut så få liker på den tiden

[VesleBråka]

Da synes jeg du skal la være å anta ting om dine med-debattanter, og heller ta det temaet hvis det kommer opp. Det er slitsomt å diskutere med noen som hele tiden antar ting man ikke mener.

Forøvrig kan jeg tenke meg at noe av grunnen til at dere har blitt slettet er a) laangt utenfor trådens tema, forsøk på å komme tilbake til rett spor B) refererer til komplett usaklige kilder med lenke, overhodet uten kildekritikk.

Du må innrømme at veien fra religionskritikk til hets og til rasisme ikke er så lang, og det er fort å dette over hvis man ikke trår varsomt. Spesielt Pedro er temmelig uvøren og respektløs, og det minner ikke særlig mye om religionskritikk. Deg har jeg ikke fulgt så nøye med i det siste.

[Leo]

KG er jo strengere enn CNN og BBC tilsammen... Disse to kanalene er vel noe av det mest rasistiske som finnes! Er du ikke hvit og europeer/brite, så har du vel ikke en sjansje i h%¤#

Jeg synes det er nyttig å få kritikk! De siste 10 årene har jeg lest ca. 50.000 sider religion og besøkt mange hellige steder... En av mine beste venner er en "ekstem" kristen og en annen er en "ekstrem" islamist. Vi stiller ofte spørsmål ved hverandres liv og hvordan vi lever det. Det går hardt for seg, men vi fortsetter å bry oss... Vi krangler vel ikke fordi vi hetser hveradnre... eller???