Filmer, demonstrasjoner, angrep, drap og galskap

[Gjest Vampen]

Så er altså galskapen i gang igjen, for de som ikke fikk nok under karikatur-striden..

Dette er ikke en tråd hvor man skal debattere side opp og side ned, om ytringsfrihet, provokasjon, islamister, angrep, drap og fandens oldemor. De trådene er det allerede flere av, naturlig nok. Jeg blir deprimert av hele greia, både av det som skjer, av den unødvendige volden, den unødvendige provokasjonen, de polaristerte debattene og hele suppa.. Som noen her inne vet, så har jeg fulgt Libya i noen år. Også under opprøret. Og på det personlige planet, så synes jeg hendelsene i Benghazi er forferdelig trist. For alle parter, for de som mistet livet, for Libya og for alle normale mennesker på denne planeten. Jeg tok derfor turen innom noen av de libyske sidene jeg pleide å følge under opprøret. Disse sidene er i dag opptatt av en ting, drapet på den amerikanske ambassadøren og angrepet på ambassaden. Og på disse sidene var det også en del bilder, som jeg vil dele med dere. Bildene er fra Tripoli, i går.

Og før noen hudfletter meg, nei, poenget med denne tråden er ikke å påstå at Libya er et land av regnbuer og sukkerspinn. Libya har, dessverre, sine islamister og råtne epler. Noe angrepet på ambassaden beviste fullt ut. De har også utfordringer i tiden fremover, og veien frem til en stabil stat er fortsatt lang. Men, samtidig, så tror jeg det er viktig å huske at i alle disse landene, så er det også mennesker som ikke synes det er greit å myrde og terrorisere når man føler seg støtt. De normale innbyggerne i disse landene, sitter like mye i kryssilden mellom fundementalister, som vi gjør. Verden er ikke svart-hvitt. Og det håper jeg vi kan huske, også i disse tider. At muslim og islamist, ikke er det samme. At et menneske, er et menneske. At det finnes dårlige og bra mennesker, både her og der. At også mennesker i andre kulturer og med annen tro, kan dele vår oppfatning av at drap og vold er en uting.

Og midt oppi deppinga over en råtten verden, så blir jeg litt glad for å se at noen libyere bruker sin ferske frihet, til å gå ut i gatene, og på fredlig vis markere sin mening. Om vi får mer av det, og mindre hat, vold og polarisering, så er det kanskje håp allikevel..

Oversettelse: "Ignorance is disastrous."

Endret 13. september 2012 av Vampen

[Gjest BM2]

Kan vi diskutere pressens ansvar?

[Gjest Vampen]

Kan vi diskutere pressens ansvar?

Du finner sikkert en tråd hvor det er aktuelt.

[Gjest BM2]

Du finner sikkert en tråd hvor det er aktuelt.

Tja... Jeg har for så vidt noen innspill, men tolker det slik at du vil ha dette som en engangs "statement". (Føkk, hater når jeg ikke finner gode norske ord). Jeg er lat, noen andre får lage tråd.

[Gjest Vampen]

Tja... Jeg har for så vidt noen innspill, men tolker det slik at du vil ha dette som en engangs "statement". (Føkk, hater når jeg ikke finner gode norske ord). Jeg er lat, noen andre får lage tråd.

Nei, du må gjerne komme med innspill. Men litt av poenget med tråden er at den ikke skal bli nok en polarisert røre, som er stappfull av både hat, generaliseringer og fordommer. Det er alle x antall tråder som går i den tralten, så tanken bak denne var at den skal være en bitteliten motvekt til det. Jeg føler meg liksom litt ferdig krangla. Utover det, så er det bare å kjøre på.

[Gjest BM2]

Da gjør jeg et forsøk. Du får be om sletting om det går til helvete...

Er det noen jeg ikke stoler på, så er det pressen. Uansett nasjonalitet eller politisk ståsted. Noen er mindre pålitelige en andre (FoxNews...) men i sum så føler jeg at ingenting vinkles fra flere sider lenger.

Nå har jeg stalket deg litt her på KG for å få fatt i den alternative vinklingen jeg av erfaring vet du kommer med. Merk, dette handler IKKE om deg! Men, disse opplysningene og bildene du henter frem, de er totalt fraværende i all vestlig presse. Hvorfor? Igjen, til de idioter jeg vet frekventerer KG, dette handler ikke om å stille spørsmålstegn ved Vampen sin troverdighet. Det hele blir litt som å spørre en amerikaner om hvor mange som ble drept i Vietnam-krigen. Svaret du får er sånn ca 58 000. De glemmer helt å ta med seg noen millioner drepte sivile... Det samme føler jeg skjer her også. En glemmer det andre. Hvorfor?

[Gjest Vampen]

Da gjør jeg et forsøk. Du får be om sletting om det går til helvete...

Er det noen jeg ikke stoler på, så er det pressen. Uansett nasjonalitet eller politisk ståsted. Noen er mindre pålitelige en andre (FoxNews...) men i sum så føler jeg at ingenting vinkles fra flere sider lenger.

Nå har jeg stalket deg litt her på KG for å få fatt i den alternative vinklingen jeg av erfaring vet du kommer med. Merk, dette handler IKKE om deg! Men, disse opplysningene og bildene du henter frem, de er totalt fraværende i all vestlig presse. Hvorfor? Igjen, til de idioter jeg vet frekventerer KG, dette handler ikke om å stille spørsmålstegn ved Vampen sin troverdighet. Det hele blir litt som å spørre en amerikaner om hvor mange som ble drept i Vietnam-krigen. Svaret du får er sånn ca 58 000. De glemmer helt å ta med seg noen millioner drepte sivile... Det samme føler jeg skjer her også. En glemmer det andre. Hvorfor?

Det er et godt spørsmål.

Nå er det jo ikke en hemmelighet at media ofte går for de fete overskriftene, med sjokkfaktor og blikkfang. Det er ikke bare medias skyld, publikums oppmerksomhet er ca 2 sekunder lang. For å fange den, så må man ha en spesiell type saker. At folk i Tripoli og Benghazi trekker ut i gatene, med hjemmesnekra plakater med varierende engelskkunnskaper, selger ikke like mye som dramatiske nyheter om angrepet i Benghazi. Clinton som er opprørt, er mer spennende, enn den beskjeden Libyas nyvalgte statsminister sendte ut, for å fordømme angrepet. At Libya HAR en nyvalgt statsminister, er heller ikke så spennende, like lite spennende som at de fikk en ny president i august. Libya generelt har jo ikke vært så spennende på mange år, med unntak av når Gaddafi gjorde noen stunt, de gikk til opprør, eller noen luringer dreper en ambassadør. Det er store overskrifter, de andre tingene, er ikke det.

Nå fulgte jo jeg opprøret i Libya ganske tett. Jeg sitter igjen med en del inntrykk ang media, fra den tiden. Noe av de libyerne gjorde riktig i sitt opprør, var at når Gaddafi stengte grensene for journalister, så lærte de seg å bruke sosiale medier. De hadde et nettverk av folk, libyere i Libya og utlandet, samt mennesker fra hele verden, som oppdaterte om hendelser, la ut bilder av alt som skjedde, og spredde infoen videre. Jeg sluttet etterhvert å følge med i media, fordi jeg fant ut at nyhetene dukket opp på disse sidene, lenge før det fant veien til media. Det som dukket opp i media, var også bare en brøkdel av den faktiske infoen. Og media fant også veien til disse sidene, journalister fra hele verden fulgte med, og plukket til seg og etterlyste info. Hva de synes var viktig nok til å ta videre, er en annen sak. Det finnes selvfølgelig noen unntak der også. En av de mediene jeg fulgte var AlJazeera. Ene og alene fordi de, og noen få andre, hadde journalister i både Benghazi og Tripoli, under nesten hele opprøret. I Benghazi fulgte de opprørerne, i Tripoli var de med på regimets opplegg. Norske journalister, for å sammenligne, befant seg mesteparten av tiden i Norge, eller Egypt. Da blir det for meg mer logisk å følge AJE, enn å legge all tillit til Dagbladets førstesideoppslag, skrevet av en journalist som befinner seg en halv verden unna det som skjer.

Nå skal det sies at den perioden var en regelrett jungel av info. Ikke alt som kom ut stemte. Men veldig mye gjorde det. Og det er ikke hemmelig informasjon, den finnes der ute, om man gidder å søke etter den. I tillegg er det selvfølgelig en fordel å være kildekritisk. Ikke ta alt for god fisk, men sammenligne info som kommer ut, vurdere avsender ect. Man trenger ikke å stole på media alene, i dag er verden såpass liten mtp mulighetene internett gir, at man kan finne andre kilder, som kan gi en annen vinkling. Men selvfølgelig, det koster litt tid og innsats. Og det krever mer kritisk og selvstendig tenking, enn å scrolle ned førstesidene til norske nettaviser.

Ellers må jeg også si at jeg er enig med deg i dine betraktninger. Jeg synes det er synd at media er såpass ensidig, og overfladiske. I kappløpet om store overskrifter, så forsvinner en del av bildet. Små saker, er også en del av det helhetlige bildet. Som bildene i denne tråden. Er det en superdupermega sak? Nei, på ingen måte. Og selvfølgelig er drapet på en ambassadør en større sak. Men om målet er å gi et balansert og riktig bilde av situasjonen, så tror jeg man trenger mer enn kjempesakene med sinte islamister. Det skader ikke med noen linjer, eller bilder, om vanlige libyere, som står i rundkjøringer og torg i landets to største byer, for å vise at de ikke synes det som skjedde var greit, og at de ikke er hardbarka islamister. På samme måte som det var store overskrifter når islamistene vant valgene i Egypt og Tunisia, men en ganske heftig radiostillhet (ihvertfall i Norge), når de nyvalgte lederne i Libya representerer moderate og progressive krefter. Og jeg må si at akkurat det synes jeg er litt rart. At land nummer tre, i den nord afrikanske dominoen, ser ut til å velge en annen vei enn de to første, burde være en sak. Men igjen, en professor med en høyst sekulær utdanning som statsminister, er kanskje ikke like spennende som en skjeggete mullah med makt?

På det personlige planet, så må jeg tilstå at jeg blir litt oppgitt. I den andre Libya-tråden her inne, så blir jeg beskyldt for å komme med både løgn og konspirasjonsteorier. Greit nok. Men hvorfor er det sånn? Infoen jeg kom med i den tråden, var hovedsakelig om statsminister og president, hvem de er, bakgrunn og hvem de representerer. Det har ikke vært førstesideoppslag i norsk media, men det er ikke hemmelig eller spesielt kontroversielt av den grunn. Selv Wikipedia har fått på plass når de ble valgt til sine representive stillinger, med utfyllende info om bakgrunn og partier. Og det har vært nyhetssaker, i andre medier, som AlJazeera. Da er litt pussig at info, som i utgangspunktet burde være relativt ukontroversiell, fører til beskyldninger om nedrige løgner og synsing. Det sier kanskje litt om at folk generelt er lite reflektert i forhold til både det media skriver, og det de ikke skriver.

[Gjest hogwash]

Takk for at du hjelper til å vise at Libyere og muslimer ikke er en homogen gruppe Vampen!

[Gjest Vampen]

Takk for at du hjelper til å vise at Libyere og muslimer ikke er en homogen gruppe Vampen!

Bare hyggelig, og takk for at du leste

Det er jo egentlig litt opplagt. Vi sitter trygt i Norge, langt unna stridighetene, og synes dette er fælt. Jeg tror ikke det virker mindre fælt, når man sitter midt oppi det. De som har mest å tape på dette, er vanlige libyere. De vinner ikke noe på å ha spinneville grupper, som løper rundt med tunge våpen, og går til angrep på alt de ikke liker. Det er også de som blir sittende i kryssilden, om de som ønsker å lage helvete, klarer å erte på seg en reaksjon utenfra. Som jeg skrev, mennesker er mennesker. Det finnes ikke noe slikt som et land som består av bare fæle folk, eller hjernevaska fundementalister. I Libya har man noen sprø islamister, men man har også veldig mange, som prøver å reise seg etter et tøft år, bygge opp landet, få en jobb og leve en normal hverdag. Man har også en sårbar stat, som skal forsøke å få kontroll, og etablere en stat, i et land som praktisk talt aldri har vært fritt og selvstendig. Om noen har noe å tape på det som skjer nå, så er det disse. Og det kan være lurt å ha i tankene, når man skal forsøke å sette seg inn i det som skjer.

[Lutetium 71]

De bildene gir meg fornyet tro på menneskeheten. Takk, Vampen!

Bildene hadde gjort seg i avisa, var jeg deg, hadde jeg massemailet de til redaksjonene (men du bør nok avklare rettighetsspørsmål mm først). Noen må vel ønske å skrive om det?

[sebastianen]

Takk for bildene. Bare det at en nå kan gå ut i gatene med disse plakatene viser at islamismen ikke har festet grepet i Libya.

Jeg synes likevel at man kan kritisere ismen islamisme, for det er en isme, og ikke en religion.

Jeg håper Libyas myndigheter tar de skyldige.

[Gjest Vampen]

Takk for bildene. Bare det at en nå kan gå ut i gatene med disse plakatene viser at islamismen ikke har festet grepet i Libya.

Jeg synes likevel at man kan kritisere ismen islamisme, for det er en isme, og ikke en religion.

Jeg håper Libyas myndigheter tar de skyldige.

Ja, det at man kan demonstrere på denne måten, er ett viktig poeng i seg selv. Det sier noe om, som du sier, islamistenes stilling. Men jeg synes også det sier noe om opprøret. Disse bildene hadde ikke kommet ut av Libya for 2 år siden. Folk hadde verken hatt lov til, eller turt, å ta initiativ til en slik demonstrasjon. Som jeg skrev innledningsvis, Libys er på ingen måte i mål. Opprør er ikke en rask løsning, en fungerende stat er ikke etablert over natta. Jeg synes fortsatt det er fint å se folk ta i bruk en av de rettighetene de slåss for. Å kunne gjøre dette, er jo faktisk en av de rettene de kjempet så hardt for.

Islamisme kan, skal og bør kritiseres. På lik linje med alle andre totalitære ideologier. Jeg har ikke så mye pent å si om det selv. Men det som er trist er at i slike debatter, så er det alltid noen som blander korta. De skiller i liten grad mellom muslim og islamist, og en gruppe kontra en hel befolkning. Det er det jeg misliker, ikke reell og seriøs kritikk av verken ismer eller religioner.

Libya jobber med saken ihvertfall. De har, såvidt jeg vet, foretatt arrestasjoner. Men jeg tror ikke noen har helt klart for seg hvem som står bak, om det er islamister eller pro-Gaddafi folk. Begge er reelle muligheter. I tillegg har det også blitt sendt ut en melding fra staten om at en av de mest ekstreme islamistiske brigadene nå er forbudt. Det ser ut som de i første omgang forsøker å avvæpne og forby den, men jeg frykter at det må hardere midler til. Tiltaket er uansett ett skritt i riktig retning.

[Gjest Wolfmoon]

Takk for bildene, Vampen.

I en tid med mye fokus på opprør og krig, der man nesten daglig ser bilder av krigshandlinger og nok kan bli ganske blasert, så må jeg si bildene rørte meg. Jeg tror faktisk det hadde gjort seg som førstesideoppslag, dessverre ser det ut til at media har glemt at vi leserne ikke bare blir rørt av krig og elendighet.

Og Sebastianen, flere av folka på bildene er jo tydelig enig med deg! Islam against terrorism er jo f.eks. et eksempel på det mange har etterlyst i Norge. Vanlige muslimer som tar avstand offentlig mot terrorisme.

[Fossegrimen]

Takk for bildene. Bare det at en nå kan gå ut i gatene med disse plakatene viser at islamismen ikke har festet grepet i Libya.

Jeg synes likevel at man kan kritisere ismen islamisme, for det er en isme, og ikke en religion.

Jeg håper Libyas myndigheter tar de skyldige.

Godt mulig at du har bedre peiling på dette enn meg, men hvor ille har ting egentlig blitt etter dette? http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Libyas-nye-statsminister-kunngjr-sharia-lover-6679578.html

[Gjest Vampen]

Godt mulig at du har bedre peiling på dette enn meg, men hvor ille har ting egentlig blitt etter dette? http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Libyas-nye-statsminister-kunngjr-sharia-lover-6679578.html

For det første, feil tråd.

For det andre, Libyas lover var basert på sharia under Gaddafi også. Og dette begynner faktisk å bli gammelt nytt, uten at nyheter om steining, kutting av kroppsdeler og annen moro, strømmer ut av Libya av den grunn. Det som er ille i Libya pr nå, har fint lite med den saken å gjøre.