Saueflokken på nisseberget

[Fønix]

De siste månedene har det vært en stor mengde innlegg her på forumet som hevder at det norske samfunnet fungerer svært dårlig. Vi er en naiv saueflokk med nisselua tredd langt nedover øra, som viljeløst gjør det som Arbeiderpartiet ønsker at vi skal gjøre. Demokrati og ytringsfrihet er fraværende i landet vårt. Når Norge blir omtalt i utenlandske medier, er det visstnok komikveld på hele kontinentet. Særlig sympatisører og meningsfeller av Anders Behring Brevik har fremhevet dette, men også mange andre som ikke deler hans politiske standpunkter.

Jeg lurer på hvor denne oppfatningen kommer fra og hvordan den er begrunnet. Dessuten lurer jeg på hviket samfunn i verden kritikerne mener at fungerer bedre enn vårt.

Kvaliteten på et samfunn er vanskelig å måle, men det finnes folk som forsøker å gjøre dette, og som befinner seg langt utenfor Arbeiderpartiets kontroll. Her følger noen eksempler:

FN rangerer hvert år alle sine medlemsland etter såkalt "Human Development Index", som kort fortalt sier noe om hvilke land i verden det er best å bo i, målt etter parametre som levealder, fattigdom, velstand (brutto nasjonalprodukt), fødelstall etc. Norge kommer år etter år på førsteplass i verden i denne rangeringen:

http://no.wikipedia...._land_etter_HDI

The Democracy Index (http://en.wikipedia....Democracy_Index) utarbeider hvert år en liste over de mest fungerende demokratiene i verden. Norge har også her i en årrekke ligget i toppen. I den siste publiserte versjonen jeg kjenner, har vi førsteplass:

http://graphics.eiu....ex_2010_web.pdf

The Failed States Index utarbeides av den amerikanske stiftelsen Fund for Peace (http://en.wikipedia..../Fund_for_Peace) og måler litt enkelt forklart i hvilken grad myndighetene i et land er i stand til å ivareta befolkningens behov. Norge har de siste seks årene ligget sist på denne listen (altså verdens minst mislykkede stat), men endte i år opp på femte siste plass, etter Finland, Sverige, Danmark og Sveits:

http://www.fundforpe...q=fsi-grid2012.

Det fremgår imidlertid at grunnen til at Norge nå har mistet den attraktive sisteplassen, er drapene Anders Behring Breivik begikk i fjor sommer: http://www.fundforpe...al/?q=node/239. Det kan muligens være til ettertanke for Breivik-supporterne som mener at vi bor i et naivt nisseland som trengte å vekkes.

Når det gjelder gjennnomsnittlig levealder, ligger vi på 16. plass i verden (http://en.wikipedia....life_expectancy). Vi har riktignok et par år opp til Japan på første plass, men ligger betryggende foran landene i bunnen av tabellen, som har gjennomsnittlig levealder under 40 år.

Det påstås ofte at grunnen til at vi har kunnet bygge et så godt samfunn, er oljen i Nordsjøen, og ikke god politisk styring. Men det finnes en rekke land som har minst like store oljeressurser som Norge, uten at de har vært i nærheten av å la dem komme befolkningen til gode på samme måte som vi opplever her til lands - blant annet Venezuela, Irak og Saudi-Arabia:

http://en.wikipedia....ki/Oil_reserves

Jeg har aldri stemt på Arbeiderpartiet, og kommer trolig aldri til å gjøre det. Men jeg ser at Ap i de lange periodene de har hatt regjeringsmakt har forvaltet oljeressursene på en svært god måte for befolkningen. Jeg er uenig med Ap i mye, men å anklage dem på dette punktet, vil være jevngodt med å sette idiotstempelet i egen panne.

Vi bor altså i et land som etter alle rimelige målestokker er verdens best fungerende samfunn pr i dag og det beste landet å bo i ut fra gjennomsnittsbetraktninger. Men i tillegg til å være det beste landet du kan ønske å bo i på kloden i dag, har vi det mest velfungerende og vellykkede samfunnet denne planeten noensinne har sett gjennom hele sin historie. Dere som er født her i vår tidsalder har vunnet i Lotto, alle sammen. Sannsynligheten for å bli født inn i et så velfungerende og velstående samfunn er mikroskopisk. Vi er rett og slett helt usannsynlig heldige. Ingen gjennom hele verdenshistorien har hatt bedre kulturelle, økonomiske og politiske forutsetninger for et godt liv enn det vi har.

Det betyr ikke at alt er perfekt i dagens norske samfunn. Det er mye som kan forbedres, og hvis noen spør meg, serverer jeg gjerne en liste. Vi har mye som kan og bør forbedres, men det betyr ikke at grunnmuren vår er søppel.

Så da lurer jeg på: Dere som mener at vi bor i et drittland blottet for demokrati og rettferdighet, og hvor "eliten" luller oss inn i en drøm hvor vi tror at alt er bra - hva slags samfunn ser dere for dere? Finnes det noe sted på kloden dere heller ville ha bodd enn i Norge pr i dag? Finnes det noe sted dere heller ville ha bodd i fremtiden? Hvis vi kaster demokratiet vårt (med Arbeiderpartiets dominans) over bord, hva skulle vi hatt i stedet for? Hvis dere fikk designe det fremtidige norske samfunn - hvordan ville det ha sett ut?

Har dere noen tanker og idéer, eller er det bare sutring?

(Mod: jeg var usikker på om denne hørte hjemme under Aktuelle saker eller under Generell debatt, men tenker at den berører såpass mange spørsmål som har vært oppe under Aktuelt i det siste at den forsvarer plasseringen).

Endret 8. september 2012 av Fønix

[Gjest Mor Nille]

Har du noengang tenkt på TRIVSEL oppe i det hele ?

Vi har Europas dårligste veier, og verdens dyreste bilhold.

Vi har et skattetrekk på mellom 70 og 80 % når det medregner alle mulige og umulige avgifter.

Vi har en asyl/innvandrings/flyktningepolitikk som ikke ligner grisen

Vi har et overvåkingssamfunn tidligere DDR og Sovjet-unionen ville misunt oss.

Og sånn kan jeg fortsette, listen er lang.

[Slimda]

Det er bare å fortsette, Nille. Jeg er interessert i hele listen.

[katinkatinka]

Jeg er enig i åpningsinnlegget, vi har ingen grunn til å hyle opp om at Norge er et grusomt land å bo i, men jeg er litt uenig i fremstillingen. Jeg har liten tro på at et friere marked og lavere skattenivå gjør at staten fungerer dårligere og befolkningen lever kortere.

I realiteten spiller det liten eller ingen rolle om venstresiden eller høyresiden styrer skuta, grunntankene er så like at forskjellene kun dreier seg om små detaljer i det store bildet. Vi kan snakke om demokrati og frihet, men i bunn og grunn spør vi om Ola Nordmann skal kunne bestemme mye eller lite over seg selv og hva skattepengene hans skal brukes til.

En ting jeg reagerer litt negativt på i denne diskusjonen er undetonen: Vi skal være fornøyde, fordi livene våre er veldig bra, målt mot andre land. Vel, det hørte sikkert franskmennene før revolusjonen også: Frankike er verdens beste og frieste land og vi er alle utrolig heldige som er født her. Vær glad det ikke er i Afrika du sitter med de urealistiske frihet og likehetstankene dine.

For å sette det på spissen.

Jeg sier ikke at vi har det fælt her, men å oppfordre til å ikke se nye muligheter eller tenke i andre baner vil jo aldri kunne gjøre oss bedre. Klart vi skal kunne være uenige om ting og diskutetere uviktigheter med stort engasjemet selv om vi egentlig har det ganske så bra.

Og ja, skjønner at innlegget var siktet mot de som mener Norge er søppel, men generelt syntes jeg ikke det er riktig å oppfordre meningsmotstandere til å slutte å klage. Nei, alle er enige om at veikvalitet eller fritidsaktiviteter for eldre ikke er så viktig sammenliknet med levealder eller tilgang på mat - men vi må også diskutere politikk ut i fra våre forutsetninger, ikke ut i fra verdens.

Endret 8. september 2012 av katinkatinka

[Cuckold]

De siste månedene har det vært en stor mengde innlegg her på forumet som hevder at det norske samfunnet fungerer svært dårlig. Vi er en naiv saueflokk med nisselua tredd langt nedover øra, som viljeløst gjør det som Arbeiderpartiet ønsker at vi skal gjøre. Demokrati og ytringsfrihet er fraværende i landet vårt. Når Norge blir omtalt i utenlandske medier, er det visstnok komikveld på hele kontinentet. Særlig sympatisører og meningsfeller av Anders Behring Brevik har fremhevet dette, men også mange andre som ikke deler hans politiske standpunkter.

Jeg lurer på hvor denne oppfatningen kommer fra og hvordan den er begrunnet. Dessuten lurer jeg på hviket samfunn i verden kritikerne mener at fungerer bedre enn vårt.

Kvaliteten på et samfunn er vanskelig å måle, men det finnes folk som forsøker å gjøre dette, og som befinner seg langt utenfor Arbeiderpartiets kontroll. Her følger noen eksempler:

FN rangerer hvert år alle sine medlemsland etter såkalt "Human Development Index", som kort fortalt sier noe om hvilke land i verden det er best å bo i, målt etter parametre som levealder, fattigdom, velstand (brutto nasjonalprodukt), fødelstall etc. Norge kommer år etter år på førsteplass i verden i denne rangeringen:

http://no.wikipedia...._land_etter_HDI

The Democracy Index (http://en.wikipedia....Democracy_Index) utarbeider hvert år en liste over de mest fungerende demokratiene i verden. Norge har også her i en årrekke ligget i toppen. I den siste publiserte versjonen jeg kjenner, har vi førsteplass:

http://graphics.eiu....ex_2010_web.pdf

The Failed States Index utarbeides av den amerikanske stiftelsen Fund for Peace (http://en.wikipedia..../Fund_for_Peace) og måler litt enkelt forklart i hvilken grad myndighetene i et land er i stand til å ivareta befolkningens behov. Norge har de siste seks årene ligget sist på denne listen (altså verdens minst mislykkede stat), men endte i år opp på femte siste plass, etter Finland, Sverige, Danmark og Sveits:

http://www.fundforpe...q=fsi-grid2012.

Det fremgår imidlertid at grunnen til at Norge nå har mistet den attraktive sisteplassen, er drapene Anders Behring Breivik begikk i fjor sommer: http://www.fundforpe...al/?q=node/239. Det kan muligens være til ettertanke for Breivik-supporterne som mener at vi bor i et naivt nisseland som trengte å vekkes.

Når det gjelder gjennnomsnittlig levealder, ligger vi på 16. plass i verden (http://en.wikipedia....life_expectancy). Vi har riktignok et par år opp til Japan på første plass, men ligger betryggende foran landene i bunnen av tabellen, som har gjennomsnittlig levealder under 40 år.

Det påstås ofte at grunnen til at vi har kunnet bygge et så godt samfunn, er oljen i Nordsjøen, og ikke god politisk styring. Men det finnes en rekke land som har minst like store oljeressurser som Norge, uten at de har vært i nærheten av å la dem komme befolkningen til gode på samme måte som vi opplever her til lands - blant annet Venezuela, Irak og Saudi-Arabia:

http://en.wikipedia....ki/Oil_reserves

Jeg har aldri stemt på Arbeiderpartiet, og kommer trolig aldri til å gjøre det. Men jeg ser at Ap i de lange periodene de har hatt regjeringsmakt har forvaltet oljeressursene på en svært god måte for befolkningen. Jeg er uenig med Ap i mye, men å anklage dem på dette punktet, vil være jevngodt med å sette idiotstempelet i egen panne.

Vi bor altså i et land som etter alle rimelige målestokker er verdens best fungerende samfunn pr i dag og det beste landet å bo i ut fra gjennomsnittsbetraktninger. Men i tillegg til å være det beste landet du kan ønske å bo i på kloden i dag, har vi det mest velfungerende og vellykkede samfunnet denne planeten noensinne har sett gjennom hele sin historie. Dere som er født her i vår tidsalder har vunnet i Lotto, alle sammen. Sannsynligheten for å bli født inn i et så velfungerende og velstående samfunn er mikroskopisk. Vi er rett og slett helt usannsynlig heldige. Ingen gjennom hele verdenshistorien har hatt bedre kulturelle, økonomiske og politiske forutsetninger for et godt liv enn det vi har.

Det betyr ikke at alt er perfekt i dagens norske samfunn. Det er mye som kan forbedres, og hvis noen spør meg, serverer jeg gjerne en liste. Vi har mye som kan og bør forbedres, men det betyr ikke at grunnmuren vår er søppel.

Så da lurer jeg på: Dere som mener at vi bor i et drittland blottet for demokrati og rettferdighet, og hvor "eliten" luller oss inn i en drøm hvor vi tror at alt er bra - hva slags samfunn ser dere for dere? Finnes det noe sted på kloden dere heller ville ha bodd enn i Norge pr i dag? Finnes det noe sted dere heller ville ha bodd i fremtiden? Hvis vi kaster demokratiet vårt (med Arbeiderpartiets dominans) over bord, hva skulle vi hatt i stedet for? Hvis dere fikk designe det fremtidige norske samfunn - hvordan ville det ha sett ut?

Har dere noen tanker og idéer, eller er det bare sutring?

(Mod: jeg var usikker på om denne hørte hjemme under Aktuelle saker eller under Generell debatt, men tenker at den berører såpass mange spørsmål som har vært oppe under Aktuelt i det siste at den forsvarer plasseringen).

Jeg har selv lite til overs for den voldsomme svartmalingen av Norge og norsk politikk. Snakker man med enkelte mennesker skulle man tro det knapt fantes et land som er dårligere styrt. Sammenliknet med søreuropeiske lands glatte korrupte politikerklasse er de norske politikerne befriende smånerdete, klomsete, men grunnleggende sett ærlige. Våre politikere kunne vært bedre, ikke minst når det gjelder å tenke langstiktig i forhold til demografi som følge av innvandring, men de kunne også vært verre. Langt verre. Jeg tror møtet med søreuropeiske EU-politikere på TV-skjermen i sin tid bidro til å begrave norsk EU-medlemskap, verden er full av politikere det er enda mindre grunn til å ønske å styres av.

Når det er sagt er det kanskje nettopp den ensidige messingen om at vi er "verdens beste land å bo i" fra norske politikere og norsk media som bidrar til å fremprovosere en viss motreaksjon. Jeg er selv født og oppvokst i oslofjordområdet, et område som klimatisk og i befolkningstetthet ikke står tilbake for tett befolkede områder i våre naboland, min mistanke er at her ville det vært liv laga uansett, selv uten oljen og gassen i Nordsjøen. Og jeg har mang en gang spurt meg om jeg virkelig ville hatt det mye verre om jeg i stedet var født i Sverige eller Danmark. Jeg tror ikke det. Jeg føler ikke at jeg har en levestandard himmelvidt over det jeg ville hatt med tilsvarende karriere i et av våre naboland.

Helsevesenet og skolen er heller ikke så mye bedre i Norge at det ville gjort det verre å leve et tilsvarende liv som svenske eller danske. Forskjellen på Norge og våre naboland er først og fremst at nordmenn har tatt seg råd til en mye mer spredt bosetting, mens svenskene har flyttet inn til byene har vi brukt ojlerikdommen på at folk skal få bo en eller toppen to generasjoner lenger rundt i hver eneste krik og krok av landet, på hver ytterste nøgne ø. Min spådom er at vi kommer til å bli nødt til å følge etter svenskene når petroleumsalderen er over.

Men det er altså først og fremst her (til spredt bosetting) oljepengene har gått, ikke til at vi har fått dobbelt så godt helsevesen eller dobbelt så godt skole og utdanningstilbud som våre naboland, heller ikke til at vi som enkeltemennesker lever mye bedre enn personer i tilsvarende stillinger i våre skandinaviske naboland.

Mennesket lever ikke bare av brød heter det, og her er det også et par momenter jeg har lyst til å nevne. For meg betyr frihet livskvalitet. Så lenge jeg bor i Norge ønsker jeg å bo i Oslo nettopp fordi det her er flere tilbud og større frihet til utfoldelse enn på et mindre sted der alle forventes å leve på samme måte, der bygdedyret råder og alle passer på deg. Men det er byer i verden med mer frihet enn Oslo. Jeg merker hvordan jeg virkelig puster ut i lettelse når jeg opplever friheten i en tysk storby, byer som Hamburg og Berlin der metroen går døgnet rundt og der man om man føler for det kan sette seg på en kneipe klokken fire-fem på morgenkvisten og ta seg en øl. Große Freiheit.

Det er ikke slik at jeg benytter alle tilbud i Oslo hele tiden, når jeg har vesentlig høyere livskvalitet her i Oslo enn på et mindre sted er det fordi jeg har større frihet, ikke fordi jeg panisk stresser rundt for å benytte meg av alle tilbudene, og på samme vis ville jeg nok ligget i sengen og sovet klokken fem de fleste netter også i Hamburg eller Berlin, men friheten til å velge å legge opp livet som man vil, friheten til å improvisere og ta ting på sparket er verdt mer enn gull. Det handler om livskvalitet som ikke lar seg omregne i kroner og øre.

Jeg tror jeg ville kunne levet godt både i Tyskland, Nederland, Sveits, Storbritannia, Frankrike. Forfatteren Ingvar Ambjørnsen som har bodd i Hamburg i snart 30 år har sagt noe om dette, hvordan nordmenn luller seg inn i en illusjon om at det bare er her i Skandinavia vi har en velfungerende velferdsstat, mens Tyskland på mange måter er fullt på høyden.

Og dette er i tillegg et land som ikke baserer seg på flyktige oljeressurser eller på fiske og annen råvareproduksjon, men på å produsere ferdigutviklede kvalitetsvarer folk etterspør over hele verden. Dette er et land som er en av motorene i europeisk økonomi, og spør du meg hvor det er tryggest å bo om hundre år når oljealderen er over vil jeg nok kanskje heller bodd i Tyskland enn i Norge. Eller i Sveits, et lite land som også klarer seg veldig godt uten å ha funnet olje.

Endret 8. september 2012 av Cuckold

[Gjest Gorgonzola]

Har du noengang tenkt på TRIVSEL oppe i det hele ?

Vi har Europas dårligste veier, og verdens dyreste bilhold.

Vi har et skattetrekk på mellom 70 og 80 % når det medregner alle mulige og umulige avgifter.

Vi har en asyl/innvandrings/flyktningepolitikk som ikke ligner grisen

Vi har et overvåkingssamfunn tidligere DDR og Sovjet-unionen ville misunt oss.

Og sånn kan jeg fortsette, listen er lang.

Vel, trådstarters betimelige innlegg var, som forventet, fluepapir for klassisk FrP oppgulp med klageliste lenger enn min sønns ønskeliste til jul. Hurra for partiet for "folk flest".

Jeg tenker at vi som bor i dette landet og som i bunn og grunn knapt har noe å klage over, har svært godt av en årlig runde med selverkjennelser og refleksjoner om hvordan vi har det versus ståa i verden rundt oss.

[AnonymBruker]

Har du noengang tenkt på TRIVSEL oppe i det hele ?

Vi har Europas dårligste veier, og verdens dyreste bilhold.

Vi har et skattetrekk på mellom 70 og 80 % når det medregner alle mulige og umulige avgifter.

Vi har en asyl/innvandrings/flyktningepolitikk som ikke ligner grisen

Vi har et overvåkingssamfunn tidligere DDR og Sovjet-unionen ville misunt oss.

Og sånn kan jeg fortsette, listen er lang.

Helt korrekt!

Anonym poster: 928efbe1048f95ebb3995e0c60b3a03b