Skal vi behandle syke for enhver pris?

[Gud]

Jeg så en sak på nyhetene i dag om en ung mann som var syk med kreft. Det finnes nye medisiner som kan forlenge livet hans eller kanskje gjøre han frisk. Det er ennå ikke bestemt om denne medisinen skal tas i bruk i Norge, og det må nevnes at den er svært kostbar. Det er selvfølgelig utrolig trist at noen skal bli så syk i ung alder, og han har min dypeste medfølelse. Jeg håper inderlig at han blir frisk og får et langt og godt liv.

Det jeg nå vil ta opp handler IKKE om denne spesifikke saken, men om en generell holdning som tydelig kommer frem gjennom nordmenn sin klaging på vårt "dårlige" helsevesen. "Det burde ikke stå om penger når det er snakk om et menneskeliv" er en typisk kommentar jeg reagerer på. Det høres helt selvfølgelig ut, men hvor nøye gjennomtenkt er det egentlig?

Jeg vil trekke frem en klisje, nemlig "fattige barn i Afrika". De dør som fluer. De aller fleste i Norge kan redde mange liv hvis de gir alle penger de har til overs (eller bare litt) til slike formål. "Det burde ikke stå på penger". Alle jeg vet om lar være å redde liv de kunne ha reddet - meg selv inkludert. Hvorfor skal det da være noen automatikk i at vi skal redde alle NORSKE liv? Er nordmenn mer verdt enn andre?

Edit: Mange har misforstått hva denne tråden handler om, fordi jeg prøvde å si for mye på en gang i åpningsinnlegget. Poenget er kritikk til alle som mener at den norske stat burde prioritere å gjøre syke friske foran alt annet. Jeg regnet med at mange ville komme med motargumenter ala "Man kan ikke sette en pris på et menneskeliv". Derfor prøvde jeg å sette det inn i en større sammenheng ved å trekke inn mennesker generelt, ikke bare i Norge. Hvis dere leser gjennom tråden før dere kommenterer, kommer det tydeligere frem hva som menes.

Jeg mistenker at noen må ha det enda mer inn med teskje, så: Den norske stat kan ikke prioritere å gjøre syke folk friske foran alt annet. Det finnes faktisk en pris på et menneskeliv.

Endret 21. mars 2012 av Gud

[yes2yes]

Nei, men den norske stat har et ansvar for de som i en eller annen form er oppført som borgere her. Man betaler skatt for å holde helsevesenet gående, og da er det rimelig at pengene deres brukes på de som er innenfor Norges grenser, ikke utenfor.

Selv skulle jeg ønske alle var villige til å donere bort penger til en hvilkensomhelst veldedighet selv i utlandet, men da er det frivilli og ikke 'påtvunget', slik helsevesenet er for å bevare vår helse ved like.

[Gjest Gjest]

Hvorfor skal det da være noen automatikk i at vi skal redde alle NORSKE liv? Er nordmenn mer verdt enn andre?

Vi bidrar til å hjelpe andre. Håper også land i Afrika bidrar til Norge.

Verdien blir individuell. Vi tar vare på våre nærmeste.

[Gud]

Nei, men den norske stat har et ansvar for de som i en eller annen form er oppført som borgere her. Man betaler skatt for å holde helsevesenet gående, og da er det rimelig at pengene deres brukes på de som er innenfor Norges grenser, ikke utenfor.

Selv skulle jeg ønske alle var villige til å donere bort penger til en hvilkensomhelst veldedighet selv i utlandet, men da er det frivilli og ikke 'påtvunget', slik helsevesenet er for å bevare vår helse ved like.

Jeg ser argumentet med at man hjelper sine egne, og er enig i at sånn må det være. Men da faller "ingen pris på et menneskeliv"-argumentet bort, siden det tydeligvis bare gjelder mennesker i rimelig nærhet av en selv. Et spørsmål er hvem som er nær nok til at de skal hjelpes. Hvorfor blir dette skillet satt ved norske borgere?

Poenget er at det norske stat ikke har uendelig med penger, selv om det kan virke som om mange tror det. Man MÅ prioritere, også når det gjelder helse. For å ta et eksempel: Hvis vi betaler for behandling av tusenvis av syke som følge av røyking, overvekt og annet misbruk av egen kropp vil dette gå ut over behandling av andre. Skal vi likevel FOR ENHVER PRIS hjelpe alle?

Vi bidrar til å hjelpe andre. Håper også land i Afrika bidrar til Norge.

Verdien blir individuell. Vi tar vare på våre nærmeste.

Ja, vi hjelper andre, men det var ikke det som var poenget her. Poenget var den "til enhver pris"-holdningen som råder.

[Crissy1986]

Jeg har en alvorlig hjertesykdom og har nå fått medisin fra USA og som forhåpentligvis fører til at jeg kan leve normalt igjen. Tror jeg hadde blitt temmelig såret og forbannet om helsenorge ville gi meg opp i en alder av 25 år, så jeg sier ja!

[Gud]

Jeg har en alvorlig hjertesykdom og har nå fått medisin fra USA og som forhåpentligvis fører til at jeg kan leve normalt igjen. Tror jeg hadde blitt temmelig såret og forbannet om helsenorge ville gi meg opp i en alder av 25 år, så jeg sier ja!

Du sier ja til hva? At alle nordmenn skal behandles for enhver pris? Eller alle mennesker? Hvorfor?

[AnonymBruker]

jeg er så psykisk syk at jeg ALDRI kommer til å jobbe igjen, har vært syk siden barndommen og har bare blitt være, men jeg får enda gå i terapi og får al den hjelpen jeg trenger.

men de kunne bare kuttet meg ut siden jeg bidrar jo ikke i sammfunnet jobbmessig.

så skal man bare la meg få bli verre og til slutt ta mitt eget liv siden det ikke er håp for å få meg ut i arbeid?

[Gjest Nuppdupp]

norge gir milliarder til disse landene. også land som har hatt en naturkatastrofe. hvorfor skal vi ikke da ta vare på våre landsmenn? stoltenberg er jo kjent for å ikke tenke på oss, men hive pengene ut til alle andre

[Gud]

jeg er så psykisk syk at jeg ALDRI kommer til å jobbe igjen, har vært syk siden barndommen og har bare blitt være, men jeg får enda gå i terapi og får al den hjelpen jeg trenger.

men de kunne bare kuttet meg ut siden jeg bidrar jo ikke i sammfunnet jobbmessig.

så skal man bare la meg få bli verre og til slutt ta mitt eget liv siden det ikke er håp for å få meg ut i arbeid?

Nei, nå misforstår du. Jeg kan nevne at min kjæreste er i samme situasjon som deg, og jeg er er veldig takknemlig for all hjelp hun får. Men dette handler ikke om enkeltsaker. Vi lar allerede tusener og millioner av mennesker dø av sykdom utenfor Norge. Vi kan si at disse ikke er vårt ansvar, men hvorfor er DU mitt ansvar, og hvorfor er JEG ditt ansvar? Bare fordi vi bor i samme land?

Poenget mitt er at alt for mange bruker "verdien av et menneskeliv"-kortet når de klager på norsk helsevesen, men gir blanke f i menneskeliv selv, hvis de er langt nok unna.

[Gud]

norge gir milliarder til disse landene. også land som har hatt en naturkatastrofe. hvorfor skal vi ikke da ta vare på våre landsmenn? stoltenberg er jo kjent for å ikke tenke på oss, men hive pengene ut til alle andre

Poenget mitt er ikke at Norge må bidra med mer uhjelp, det har jeg absolutt ingen formening om. Jeg håper det ikke blir flere kommentarer om akkurat dette, fordi det er ikke det saken handler om.

[Mooria]

Verden er delt inn i land, og hvert land har ansvar for seg og sine innbyggere. Det er greit å hjelpe de fattige i Afrika og alt det der, men vi kan jo ikke prioritere andre land foran vårt eget. Mener dere det er riktig å la en nordmann dø fordi medisinen hans koster penger- en såpass stor sum at det ville vært nok til å mette en hel landsby i Somalia?

Det går enormt mye penger av statsbudsjettet til fattige land. Vi deler ut mat, klær, medisiner osv. for mange millioner i Afrika, og så mangler vi tilsvarende beløp til skoler og sykehjem her i Norge. Tusenvis av barn er blitt syke fordi staten ikke har råd til å vedlikeholde skoler, og sykehjemmene er et kapittel for seg.

Nei, jeg er verken kald eller egoistisk, men jeg synes ikke det er riktig å prioritere sånn.

[pantertante]

Poenget mitt er ikke at Norge må bidra med mer uhjelp, det har jeg absolutt ingen formening om. Jeg håper det ikke blir flere kommentarer om akkurat dette, fordi det er ikke det saken handler om.

Hva handler saken om da?

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen.

Endret 21. mars 2012 av pantertante

[Gud]

Verden er delt inn i land, og hvert land har ansvar for seg og sine innbyggere. Det er greit å hjelpe de fattige i Afrika og alt det der, men vi kan jo ikke prioritere andre land foran vårt eget. Mener dere det er riktig å la en nordmann dø fordi medisinen hans koster penger- en såpass stor sum at det ville vært nok til å mette en hel landsby i Somalia?

Det går enormt mye penger av statsbudsjettet til fattige land. Vi deler ut mat, klær, medisiner osv. for mange millioner i Afrika, og så mangler vi tilsvarende beløp til skoler og sykehjem her i Norge. Tusenvis av barn er blitt syke fordi staten ikke har råd til å vedlikeholde skoler, og sykehjemmene er et kapittel for seg.

Nei, jeg er verken kald eller egoistisk, men jeg synes ikke det er riktig å prioritere sånn.

Jeg synes ikke at du er kald og egoistisk. Jeg er helt enig med deg, vi har først og frems ansvar for våre nærmeste. Det tror jeg også de fleste er enig i, bevisst eller underbevisst. Men med en slik holdning holder ikke argumentet om at det ikke finnes en pris på et menneskeliv mål.

Det hadde vært fantastisk om vi hadde penger til å gjøre alle til lags, men det har vi altså ikke. Hvorfor er det automatikk i at alle syke skal prioriteres foran alle friske?

For å sette det på spissen: Sett at jeg hadde blitt syk, og kom til å dø hvis jeg ikke fikk en spesiell medisin. Denne medisinen er så dyr at HELE statsbudsjettet går med. Hva gjør man da?

[Gud]

Hva handler saken om da?

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen.

Saken handler om forventninger om at den norske stat skal bruke i teorien uendelig mye penger på å helbrede sykdom, og at dette ikke er fornuftig.

Men det er helt i orden om du ikke forstår hvor jeg vil hen

[Ensompåkos]

Skjønner fortsatt ingen ting av tråden, så holder meg unna jeg.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/dok/statsbudsjettet/budsjett2012.html?id=659229

Økte humanitære bidrag med 183 millioner kroner til totalt 2,2 milliarder kroner.

Jeg har ihvertfall ikke spesielt dårlig samvittighet mtp folk i andre land som ikke får behandling. Alle rike land kaster penger etter de, men det er så korrupt i de landene at det er nesten ikke noen penger som kommer frem. Så først av alt må man bygge om strukturen på landet, så kan vi hjelpe folkene.

Endret 21. mars 2012 av Ensompåkos

[Gud]

For en utrolig dum tråd! Så for at de lider skal vi også lide?

http://www.norad.no/no/om-bistand/norsk-bistand-i-tall

Vi gir nok fra før av, så jeg synes ikke vi skal ha så dårlig samvittighet.

Kan du vennligst lese gjennom tråden før du kommenterer? Nå har jeg sagt tre-fire ganger at den ikke handler om u-hjelp.

[yes2yes]

Saken handler om forventninger om at den norske stat skal bruke i teorien uendelig mye penger på å helbrede sykdom, og at dette ikke er fornuftig.

Men det er helt i orden om du ikke forstår hvor jeg vil hen

Vel, nå tror jeg at jeg ser hvor du vil hen, men jeg skal innrømme du skaper en merkelig problemstilling.

Altså, jeg sier og av prinsipp at 'intet er verdt det et menneskeliv er', men om du strekker premissene langt nok, vil man måtte vike fra unntak fra 'regelen' eller en annen gang. Om et enkelt mennekeliv, slik i ditt eksempel, fører til at landet går konkurs, ville jeg viket fra regelen om å behandle deg uansett hva. Jeg er veldig prinsippfast hva gjelder moral, men dog er jeg menneskelig også, og ser at i enkelte tilfeller må fornuft fremfor hjerte.

Hadde det derimot vært snakk om hundretals av folk som led av samme sykdom som deg, ville jeg vurdert om min egen bekymring for velferd bør prioriteres lavere enn mange menneskeliv i spill.

Men denne tråden bunner vel ut i intet, om jeg har forstått deg riktig, for det er selvsagt at et prinsipp ikke kan gjelde for alltid, selvom den kan tåle en hel haug om en virkelig setter seg inn for det. Det er også slik at mange prinsipper, om ikke alle, varer enn så lenge verdien av omstendighetene ikke overstiger verdien av det du ønsker å verne om. Her snakker jeg ikke om økonomisk verdi, men verdi i form av hvor mye man verdsetter noe emosjonelt og av fornuft.

[Crazyparrotwoman]

i stedet for å gi de 2.2 milliarder kroner kan vi sende ned traktorer,starter jordbruksskoler,sender kyr,høner, frø, og lager vanninsanlegg til åkrene osv. så kan de bli et jordbruker sammfunn,det er mange planter som stor trivs med masse varme og litt vann!!

så kan vi hjelpe dem til å oppdrette matfisk i elvene og langs kysten.

uten å ødelegger dyrelivet helt da..noe som allerede egentlig er for sent allerede da...

så har de nok mat og vann til seg selv og vi får billigere varer i I landene!! vinn vinn..

er det noe de kan der nede så er det egentlig å dyrke og fiske, de har bare ikke midler til å gjøre det i stor skala.

[Gud]

Vel, nå tror jeg at jeg ser hvor du vil hen, men jeg skal innrømme du skaper en merkelig problemstilling.

Altså, jeg sier og av prinsipp at 'intet er verdt det et menneskeliv er', men om du strekker premissene langt nok, vil man måtte vike fra unntak fra 'regelen' eller en annen gang. Om et enkelt mennekeliv, slik i ditt eksempel, fører til at landet går konkurs, ville jeg viket fra regelen om å behandle deg uansett hva. Jeg er veldig prinsippfast hva gjelder moral, men dog er jeg menneskelig også, og ser at i enkelte tilfeller må fornuft fremfor hjerte.

Hadde det derimot vært snakk om hundretals av folk som led av samme sykdom som deg, ville jeg vurdert om min egen bekymring for velferd bør prioriteres lavere enn mange menneskeliv i spill.

Men denne tråden bunner vel ut i intet, om jeg har forstått deg riktig, for det er selvsagt at et prinsipp ikke kan gjelde for alltid, selvom den kan tåle en hel haug om en virkelig setter seg inn for det. Det er også slik at mange prinsipper, om ikke alle, varer enn så lenge verdien av omstendighetene ikke overstiger verdien av det du ønsker å verne om. Her snakker jeg ikke om økonomisk verdi, men verdi i form av hvor mye man verdsetter noe emosjonelt og av fornuft.

Vel, jeg tror nok også at tråden vil bunne ut i intet, rett og slett fordi jeg ikke har klart å få frem budskapet bra nok (eller at folk bare er for dum eller for opptatt av å "ta" andre debattanter til å komme med noe konstruktivt). Jeg kommer nok til å la saken ligge på dette forumet så sant det ikke kommer noen interessante tilbakemeldinger. Men siden du ser ut til å fatte hva dette dreier seg om vil jeg komme med et svar:

Du sier at "intet er verdt det et menneskeliv er", men i et tidligere innlegg at vi bare har ansvar for våre egne. Og det blir selvmotsigende. Jeg er enig i at den norske stat skal prioritere nordmenn, og det tror jeg de fleste også er enige i. Men hvorfor er det lov til å prioritere bort utlendinger, men ikke nordmenn? Fra et moralsk perspektiv blir det akkurat det samme.

Du sier også at "om du strekker premissene langt nok, vil man måtte vike fra unntak fra 'regelen' eller en annen gang", og det er akkurat det som er sakens kjerne. Noen evner ikke å se akkurat dette, og enda mindre at det er sannsynlig at denne grensen for hvor langt vi kan strekke premissene blir nådd. Ikke når det gjelder enkeltsaker selvfølgelig, men når det gjelder totale utgifter til helse-sektoren.

[yes2yes]

Slik jeg ser det, handler hele konspekter med helsesektoren om rettferdig regulering. Man kan spørre seg hvorfor dette norske organet kun hjelper de som er innenfor landets grenser(uten å gjøre forskjell på hvem som betaler skatt og hvem som lar vær), mens den på andre siden verner om 1 nasjon og utelukker de andre som ikke deltar. Dobbeltmoralskt? Til en grad, ja. Men definitivt også det mest reffektive vi kan få til idag.

Med reguleringer mener jeg: det er det norske folk som jobber, og det er igjennom disse jobbene helsesektoren blir forsynet med økonomiske ressurser. Ressursene skal brukes på de som trenger det, og hvis man ser på hele sektoren som 'et menneske med følelser', kan man si den kun vil hjelpe de menneskene som har hjulpet den(med økonomien), og da blir det urettferdig å regulere dette markedet ut av landet, når inntekten fortsatt er her.

Tror nok dette er ting du vet, men her har du iallefall mitt syn på saken. En kan og spørre seg om de norske individene som ikke støtter ordningen med økonomi bør ha lik rett til å forsyne seg av den, men igjen gjør prinsippet et unntak og lar solidariteten komme først, og fordeler godene likt mellom oss som deler nasjonen. Nettop fordi; helsevesenet har tatt seg ansvar over kun vår nasjon, for å fungere mest mulig effektivt.