Kvinnelig soldat måtte bade naken sammen med mannlige soldater

[Mann 42]

Er det noen som har hatt noen suksess ed å finne en øvingsprotokoll liggende på nettet enda? Eller noe lignende? Husk, det kan gjelde hva som helst av operativ relevans. Det behøver slett ikke være noe som er direkte relevant for DENNE saken. Hva som helst. Alt fra rumpevask til specsa for anti ubåt-torpedoer. Anything goes, det eneste jeg krever, er at det ligger på en side som forsvaret selv opprettholder.

Å, og jeg må presisere, det må selvsagt være en ÅPEN kilde. Noe man kan finne legalt. Jeg ber ikke noen om å hacke eller noe. Jeg ville bare illustrere mitt poeng om at det er uredelig å be en sivilist om å legge frem en link til en gitt protokoll for et øvingsmoment for soldater.

Endret 27. november 2011 av Mann 42

[AnonymBruker]

Som ansatt i Forsvaret er det mye informsjon jeg ikke kan dele med andre. Skulle tro det er noe som sier seg selv. Det jeg kan si er at vi har instrukser på hvordan vi skal behandle våre soldater, og nakenbading er ikke noe vi har lov til å tvinge våre soldater til å gjennomføre.

[Gjest mann]

Jeg synes det er et slags overgrep. Hun kunne fint fått gått et annet sted og badet. Ser at du er mann, tenk deg at du er eneste mann blant 30 kvinner og må bade naken sammen med dem mens kvinnelige befaler står å iaktar deg, ville du likt det?

Ehh..JA?

Hilsen mann

[Gjest Gjest]

Ja, hele tråden på 50+ sider, alt som er skrevet om saken i aviser og nettaviser, inkludert uttalelsene fra områdetillitsvalgt, Asplunds egne overordnede offiserer i Bodø, Krigsadvokaten, og pretty much everyone.

Innlegg #1052

Jeg har ikke sett at noen militær person har referert til eller sagt at det fantes en instruks, regel, paragraf eller lignende som gav soldater mulighet til å reservere seg på det tidspunkt som dette skjedde. Det snakkes om hva som er vanlig, norm og hvordan det burde være. "Ingen skal tvinges til å bade" har ingen betydning uten en referanse og kan kun oppfattes som et fromt ønske og en intesjon for fremtiden. Det eneste som er skrevet er at man nå har endret instruksen slik at man får samsvar mellom instruks og praksis.

At det fantes en instruks som spesifiserte dette slik dere påstår på det tidspunkt dette skjedde er foreløbig bare en spekulasjon. At dere klarer å tolke noe helt annet enn det som det er belegg for inn i disse uttalelsene er nok mer et uttrykk for ønsketekning enn en nøytral språkelig vurdering av innholdet.

[Gjest Gjest]

Det er faen så rart å se noen hevde at det som VIRKELIG avgjør om en soldat er egnet eller ikke, er om hun kan vaske seg på musa i påsyn av 30 mannfolk. At DET skal være en indikator på hvordan hun vil kunne oppføre seg i en stridssituasjon. Det er helt idiotisk.

Her er du uredelig. Jeg har ikke sett et eneste innlegg her eller noe annet sted som har påstått dette. Klarer du å finne et? Her tillegger du dine meningsmotstandere synspunkter de ikke har.

Da skriver "vaske seg på musa i påsyn av 30 mannfolk". Det er en forvridning av fakta. Bruk denne setningen ovenfor folk som ikke kjenner saken og spør hva slags bilde de danner seg! Jeg vil påstå at ingen da vil tenke i mørke med ryggen mot hverandre hvor alle er opptatt med sitt. Er det ikke ille nok for deg slik det er slik at du må gjøre det mye verre?

[Mann 42]

Her er du uredelig. Jeg har ikke sett et eneste innlegg her eller noe annet sted som har påstått dette. Klarer du å finne et? Her tillegger du dine meningsmotstandere synspunkter de ikke har.

Da skriver "vaske seg på musa i påsyn av 30 mannfolk". Det er en forvridning av fakta. Bruk denne setningen ovenfor folk som ikke kjenner saken og spør hva slags bilde de danner seg! Jeg vil påstå at ingen da vil tenke i mørke med ryggen mot hverandre hvor alle er opptatt med sitt. Er det ikke ille nok for deg slik det er slik at du må gjøre det mye verre?

Les deg litt opp selv, du, så vil du se at for det første så ble de to jentene i troppen innledningsvis bare beordret til å kle av seg og vaske seg sammen med de andre.

Du vil også se at siden det var mørkt, så var badeplassen flombelyst med billys.

Dette med ryggen til, var en ordre som ble gitt LANGT ut i forløpet. Jeg har dekning for det jeg sier.

[Mann 42]

Jeg har ikke sett at noen militær person har referert til eller sagt at det fantes en instruks, regel, paragraf eller lignende som gav soldater mulighet til å reservere seg på det tidspunkt som dette skjedde. Det snakkes om hva som er vanlig, norm og hvordan det burde være. "Ingen skal tvinges til å bade" har ingen betydning uten en referanse og kan kun oppfattes som et fromt ønske og en intesjon for fremtiden. Det eneste som er skrevet er at man nå har endret instruksen slik at man får samsvar mellom instruks og praksis.

At det fantes en instruks som spesifiserte dette slik dere påstår på det tidspunkt dette skjedde er foreløbig bare en spekulasjon. At dere klarer å tolke noe helt annet enn det som det er belegg for inn i disse uttalelsene er nok mer et uttrykk for ønsketekning enn en nøytral språkelig vurdering av innholdet.

OK, så du har ikke fått med deg det. Hva så, da?

[Gjest Gjest]

Les deg litt opp selv, du, så vil du se at for det første så ble de to jentene i troppen innledningsvis bare beordret til å kle av seg og vaske seg sammen med de andre.

Du vil også se at siden det var mørkt, så var badeplassen flombelyst med billys.

Dette med ryggen til, var en ordre som ble gitt LANGT ut i forløpet. Jeg har dekning for det jeg sier.

Jeg kjenner til det du skriver her untatt at plassen ble "flombelyst" med billys. Jeg vet at noen satte på et par billys men det betyr langt i fra at området er flombelyst. Jeg vil anta at "flombelyst" også er en av dine overdrivelser for å gjøre det verre enn det var. Uansett flombelyst eller ikke så gir ikke det grunnlag for å skrive "vaske seg på musa i påsyn av 30 mann".

Jeg tror ikke du er i stand til å gi en nøktern, saklig beskrivelse av hva som skjedde men at du må dreie alt ut i det ekstreme for å understøtte dine synspunkter. Du opplever tydeligvis ikke situasjonen som ille nok og må "hjelpe til".

[Mann 42]

Jeg kjenner til det du skriver her untatt at plassen ble "flombelyst" med billys. Jeg vet at noen satte på et par billys men det betyr langt i fra at området er flombelyst. Jeg vil anta at "flombelyst" også er en av dine overdrivelser for å gjøre det verre enn det var. Uansett flombelyst eller ikke så gir ikke det grunnlag for å skrive "vaske seg på musa i påsyn av 30 mann".

Jeg tror ikke du er i stand til å gi en nøktern, saklig beskrivelse av hva som skjedde men at du må dreie alt ut i det ekstreme for å understøtte dine synspunkter. Du opplever tydeligvis ikke situasjonen som ille nok og må "hjelpe til".

Du kan jo teste det ut selv, da. Få noen gode venner av deg til å kjøre ned mot vannet en fin kveld, la dem slå på nærlysa, og still deg foran. Se om du føler deg flombelyst.

Ikke at det spiller noen særlig rolle for det som faktisk er saken her. Og når man skal stå naken sammen med 30 mann, og vaske seg grundig over alt, så syns jeg det er en grei formulering.

Men du, nå er vi på side 56, og alle som hadde noe å si, har sagt det. Denne pirkingen på detaljer, er egentlig litt meningsløs.

Endret 28. november 2011 av Mann 42

[AnonymBruker]

Jeg kjenner til det du skriver her untatt at plassen ble "flombelyst" med billys. Jeg vet at noen satte på et par billys men det betyr langt i fra at området er flombelyst. Jeg vil anta at "flombelyst" også er en av dine overdrivelser for å gjøre det verre enn det var. Uansett flombelyst eller ikke så gir ikke det grunnlag for å skrive "vaske seg på musa i påsyn av 30 mann".

Jeg tror ikke du er i stand til å gi en nøktern, saklig beskrivelse av hva som skjedde men at du må dreie alt ut i det ekstreme for å understøtte dine synspunkter. Du opplever tydeligvis ikke situasjonen som ille nok og må "hjelpe til".

Utrolig morsomt det du skriver om mann 42 her. Hvorfor skulle vi som er helt enige med hele forsvarsledelsen ha behov for å dreie alt ut i det ekstreme? Det ser for meg ut som om det er et par strihodede debattanter som igjen og igjen og igjen gjentar til det kjedsommelige at det er helt vesentlig at (kvinnelige) rekrutter ydmykes og krenkes for å bli gode soldater.

[Geparden]

Jeg har ikke sett at noen militær person har referert til eller sagt at det fantes en instruks, regel, paragraf eller lignende som gav soldater mulighet til å reservere seg på det tidspunkt som dette skjedde. Det snakkes om hva som er vanlig, norm og hvordan det burde være. "Ingen skal tvinges til å bade" har ingen betydning uten en referanse og kan kun oppfattes som et fromt ønske og en intesjon for fremtiden. Det eneste som er skrevet er at man nå har endret instruksen slik at man får samsvar mellom instruks og praksis.

At det fantes en instruks som spesifiserte dette slik dere påstår på det tidspunkt dette skjedde er foreløbig bare en spekulasjon. At dere klarer å tolke noe helt annet enn det som det er belegg for inn i disse uttalelsene er nok mer et uttrykk for ønsketekning enn en nøytral språkelig vurdering av innholdet.

Med din språksans er det nok lurt å være litt forsiktig med å hevde nøytral språklig vurdering. (I den grad det er mulig å kunne norsk godt nok til å skrive så korrekt som du gjør uten å ane at livredd ikke er synonymt med konkret å være redd for å miste livet. Eller cohesion.)

Her er det imidlertid ikke rom for fortolkninger.

Gjorde soldaten noe galt?

Generalinspektøren for Luftforsvaret sier "At hun sier i fra hjelper oss i vår kamp mot slike holdninger. Hun skal være trygg på at hun har handlet riktig." Ikke bare er det greit, det er prisverdig. GIL er en militær person, endog er han i Forsvarets overkommando. Det samme er forsvarssjefen. Og militære i tråden her. Og militære i tråden på milforum. Hun er heller ikke kritisert eller straffet for å ha forsøkt å nekte. Det er tvert om løytnanten som kritiseres for ikke å ha imøtekommet innsigelsen.

Gjorde løytnanten noe galt?

Vi siterer GIL igjen. "- I denne saken gikk dette øvingsmomentet langt utover Forsvarets normer, og hva vi står for- og som vi beklager på det sterkeste. Det er totalt uakseptabelt at noen av våre soldater mot sin vilje skal gå på akkord med sin egen integritet," Ingen forbehold, ingen gråtoner og ikke litt utenfor. Videre "Dette er ikke en god sak for Forsvaret når det gjelder rekruttering av kvinner, dette er uakseptabelt og denne saken representerer ikke verdiene Forsvaret står for, og vi vil se på tiltak for å unngå lignende episoder for framtiden."

Militære i denne tråden, på milforum, i intervjuer og annet sier det samme. Øvelsen skulle vært gjennomført annerledes.

Å tro at GIL eller FSJ eller tilsvarende er forpliktet til å legge frem referanser for å bevise at de har grunnlag for å uttale seg er nok en fantasiverden. De forteller hvordan saken har seg og hva som gjelder. De innlater seg ikke i polemikk med anonyme brukere på kvinneguiden. Det har faktisk garantert ikke falt dem inn. Hvilket forsåvidt gjør dem smartere enn meg.

GIL og FO uttaler heller ikke et fromt ønske. "Dette er uakseptabelt" er IKKE et fromt ønske fra en toppleder. Det er ikke en invitasjon til å diskutere eller nyansere. Ikke i det sivile og ikke i militæret. Det er et krav om å legge seg så flat at du kan skli inn under gulvteppet uten å lage bulk. Det oppdager du fort når du havner i en jobb. Eller du vil garantert foretrekke å skjønne det før du oppdager det.

Handlingen går altså langt utenom forsvarets normer og verdier. Igjen ingen forbehold, ingen gråsone, ingen tvil. Befalingsmenn og kvinner forventes å opptre i henhold til disse. Det er derfor de eksisterer. Dette gjelder igjen generelt i arbeidslivet. Du forventes å opptre i henhold til virksomhetens eller bransjens vedtatte normer og verdier.

La oss for moro skyld google "forsvarets normer" og se hva vi får. Første innslag er fra forsvaret.no og sier i siste avsnitt: "Forsvarets ledere har et ekstra stort ansvar. De skal framstå som forbilder og utvise godt lederskap, gode holdninger og respekt. Lederne har et særlig ansvar for de holdningene og verdiene de formidler til de 9 000 vernepliktige som er inne til førstegangstjeneste."

Trenger du ytterligere referanse til forventninger om militært lederskap finner du vel det mye i UD 3-1. Jeg har bare tilgang til en hønngammal utgave, så det kan jo være at alt er endret og soldatene skal behandles røffere i dag enn for 40 år siden. Jeg har dessuten bare skummet, så jeg kan ta feil. Men jeg tror krigsadvokaten har lest reglene ganske nøye.

[Geparden]

En nesten litt morsom observasjon.

Forsvaret la frem "Forsvarssjefens fagmilitære råd for den videre utviklingen av Forsvaret" 24. november. Den stikker en lang kjepp rett inn vepsebolet dimensjonering av forsvaret, kampfly, forsvarets oppgaver, generell budsjettkamp, basestruktur og ikke minst norsk distriktspolitikk. Jeg skulle gjerne vært flue på veggen da forsvarsledelsen fikk denne i fleisen litt under en uke før og de oppdaget at de måtte bruke dagen på brannslukking i stedet for meldingen.

En brannslukking de for øvrig har klart meget bra.

[Gjest MorAase]

En nesten litt morsom observasjon.

Forsvaret la frem "Forsvarssjefens fagmilitære råd for den videre utviklingen av Forsvaret" 24. november. Den stikker en lang kjepp rett inn vepsebolet dimensjonering av forsvaret, kampfly, forsvarets oppgaver, generell budsjettkamp, basestruktur og ikke minst norsk distriktspolitikk. Jeg skulle gjerne vært flue på veggen da forsvarsledelsen fikk denne i fleisen litt under en uke før og de oppdaget at de måtte bruke dagen på brannslukking i stedet for meldingen.

En brannslukking de for øvrig har klart meget bra.

Å pisse pressen og feministene opp etter ryggen er ikke å gjøre ting bra. De har roet gemyttene, men samtidig lagt til rette for et forsrvar preget av mytteri og befal uten myndighet.

[Mann 42]

Å pisse pressen og feministene opp etter ryggen er ikke å gjøre ting bra. De har roet gemyttene, men samtidig lagt til rette for et forsrvar preget av mytteri og befal uten myndighet.

Det syns jeg er en meget gal konklusjon.

Det har alltid vært rammer og grenser for befalets myndighet. Og det har alltid vært ordre som en soldat ikke er forpliktet til å følg. Og det at man slår fast at denne løytnanten fremsatte en ordre som han ikke hadde rett til, gjør ikke noen forskjell i fht soldatens forpliktelser til å følge legitime ordrer, eller de reaksjonene som kan iverksettes om soldaten ikke gjør som han eller hun får beskjed om.

[Gabriel]

Jeg vil ikke blande meg opp i om forsvaret bør forvente at deres soldater skal være nakne sammen eller ikke. Denne redselen for å bli sett naken, spesielt av det motsatte kjønn, er et merkelig fenomen. Det mest effektive og fornuftige er selvfølgelig å bade naken. Det tryggeste er selvfølgelig å bade sammen uavhengig av kjønn m.m. Det er ingen klare rasjonelle grunner til at de ikke burde bade nakne og bade i sammen.

Hvorfor da denne redselen for å bli sett naken av andre? Rasjonelt sett gjør ikke det å bli sett naken en dårligere egnet på noen måte hverken som soldat, kollega, venn, potensiell kjæreste, potensiell foreldre eller på noen annen måte. Redselen for å bli sett naken henger tett sammen med det å bli oppfattet som "anstendig". Kravet om anstendighet er noe som særlig rammer kvinner og er vel et av de siste maktmidler menn og andre kvinner bruker for å kontrollere kvinner.

Kravet om anstendighet er vel på de fleste måter absurd. Det vel få om noen gode grunner for å behøve å klassifisere folk i anstendige og uanstendige (løgnere og ikke-løgnere o.s.v. er en helt annen sak). Så har man da også gjort opprør mot dette på mange måter. I tidligere tider var det spesielt på det seksuelle området at kravet til anstendighet var viktig. I dag kan en kvinne eller mann leve sammen uten å være gift, de kan gå inn og ut av forhold og ha hatt ganske mange partnere før de blir oppfattet som uanstendige. Men pussig nok når det gjelder nakenhet så går det motsatte vei. I likhet med tidligere tiders krav om seksuell nøkternhet rammer anstendighetskravet om å ikke bli sett naken særlig kvinner. (Samtidig er det menns kjønnsdeler som er de mest synlige). (Nå er det nesten slik at det er uanstendig av en kvinne å være naken sammen med en mann men hvis hun velger å ha sex med han så blir det plutselig greit alikevel.)

Det er rart at akkurat når det gjelder nakenhet så går utviklingen motsatt vei. Det er få som ønsker å riste av seg irrasjonelle og konstruerte krav på dette området. Det er også få som kjemper for likestilling på dette område. Istedenfor å tørre å gjøre opprør og å ikke være redd for å skamme seg over noe det ikke er noen grunn til å skamme seg over lar de fleste kvinner seg undertrykke. De dekker seg til for å ikke bli oppfattet som "uanstendige" og for å ikke miste en eller annen imaginær verdi på en skala over hvor "bra" mennesker de er.

Når man diskuterer nakenhet og påkledning møter man av og til argumentet med at ved å forbli påkledd så bidrar man til å skape en seksuell spenning. Det er et interessant argument. Man kunne selvfølgelig bruke dette argumentet også om seksualitet. Ved å utsette sexen og redusere antallet partnere så vil man gjøre sexen til noe mer spennende. Dette er et argument som ikke er særlig populært i dag. Skal man ta argumentet om at påkledning skaper en seksuell spenning på alvor så burde man være naken med alle man ikke ønsker å ha sex med og påkledd sammen med de man potensielt ser på som en seksuell partner. Det er vel en rimelig absurd tanke. Tanken om at det at man skal forbli påkledd øker spenningen i forholdet er vel noen man uansett vil kunne ha glede av forholdsvis kort tid før forholdet enten avvikles eller utvikles.

Tanken om at spesielt kvinner har behov for å dekke seg til for å ikke bli sett naken er ikke spesielt rasjonell men står fortsatt overraskende sterkt i dag. Denne tråden og oppmerksomheten i media viser at følelsene rundt det at en kvinne skal/bør få dekke seg er svært sterke. Hvis denne løytnanten hadde forsømt seg ved å utsette kvinnen for en reell fare, hadde oppmerksomheten blitt like stor da? La oss si at hun badet (med eller uten klær) og at han ikke hadde satt på billysene slik at hun kunne se og at hun dermed hadde kommet til skade i vannet? Jeg tviler på at det hadde skapt samme oppmerksomhet. Å beskytte kvinner mot å bli sett nakne av andre er nok fortsatt langt viktigere i vår kultur enn mye fysisk skade.

Vi har vel lett for å tro at vi som moderne mennesker er mer rasjonelle enn våre forgjengere og kaster av oss unødvendige kulturelle krav som ikke er rasjonelt begrunnet. Sannheten er vel at så ikke er tilfelle. Når det gjelder nakenhet så ser det ut som om vi går akkurat den motsatte veien.

[Gjest Gunther]

I anledning julen og som eksempel på naken fellesbading i det norske forsvaret for skeptikere:

http://www.dailymotion.com/video/xf3w54_norwegian-fishermen-skinny-dipping_lifestyle

(Tittel og tekst er missvisende - filmen er om kystvakta. Og for de som er usikre om de tåler dette: bildene er sladdet.)

[AnonymBruker]

Forsvarsledelsen legger seg flat og beklager. Selvfølgelig, en kvinne har følt seg forulempet.

Når skal de legge seg flate og beklage forskjellsbehandlingen som er nedfelt i loven om at kun menn er pliktige til å delta i verneplikttjenesten og kan straffes dersom de nekter?

[Gjest Gjest]

...

Du siterer mitt innlegg men ut fra hva du skriver er det åpenbart at du ikke forstår hva jeg har skrevet og hva som er mitt anliggende i denne tråden.

Jeg er ikke opptatt av om løytnanten gjorde noe galt eller ikke men om han kan straffes eller ikke.

Alle bedrifter har både uskrevne og skrevne normer. Når en uskreven norm blir viktig nok så vil den normalt bli vedtatt og skriftlig. Uskrevne normer kan være like viktige som de skrevne og en bedrift kan både "legge seg flat" og oppriktig mene at en uskreven norm er særdeles viktig del av bedriftens kultur og verdi. Utad vil det derfor være ingen forskjell på om normen er skriftlig eller ikke.

Men innad i forhold til den som har brudt normen er det stor forskjell. En som bryter uskrevne normer kan man unngå å forfremme, unngå å gi lønnspålegg og til en viss grad omplassere. Men man kan ikke straffe vedkommende! Det kan man bare hvis normen er skriftlig i form av en innstruks eller lignende. Hvis en person bryter en uskreven norm som man mener at alle skal respektere så er det god personalpolitikk at overordnede innkaller vedkommende til en samtale og man formaliserer den uskrevne regelen.

Som jeg har skrevet tidligere så mener jeg at det løytnanten gjorde var galt – i hvertfall ovenfor vanlige vernepliktige. Men jeg har sterk misstanke om at her har det utviklet seg en praksis/uskreven norm over tid som nær sagt alle har fulgt men hvor forsvarsledelsen ikke har fulgt med i timen og fått formalisert ordentlig. Jeg har følelsen av at forsvarledelsen isteden for å ta ansvar for manglende formalisering skyver ansvaret over på løytnanten. At hele forsvarledelsen og alle militære og sivile på nett (meg inkludert) mener at det var galt endrer ingen ting i forhold til straffbarhet. Til tross for sin feil synes jeg at løytnanten blir urimelig behandlet. Han skal ikke refses hvis normen ikke er formell. I en sympati med den kvinnelige soldaten fremstiller media og enkelte i sine innlegg her på tråden situasjonen og hans oppførsel som verre enn den var.

Generelle regler som du refererer om at man skal være gode ledere og respektere den enkeltes integritet er opplagte og lite verdt i denne sammenheng. Hva som er brudd på en persons integritet vil ikke være brudd på en annens integritet. Det vil alltid være handlinger som enkeltpersoner hevder er brudd på ens integritet mens nær sagt alle andre ikke er enige. Man er derfor nødt til å konkretisere hvilken brudd på integriteten som skal respekteres og eventuelt hva som ikke skal respekteres.

[AnonymBruker]

Hele saken er absurd! Her blir det førstesideoppslag og skrik og rop om at en kvinne må bade naken med menn. INGEN roper opp om at forsvaret er så langt fra likestillende i og med at kun menn blir obligatorisk innkalt og må tjenestegjøre og at de er strafferettslig ansvarlige hvis de nekter uten gyldig grunn.

[Gjest Gjest]

http://www.vg.no/nyh...?artid=10102665

Da har vi som mente at behandlingen av løytnanten var feil fått støtte av ombudsmannen.