Kvinnelig soldat måtte bade naken sammen med mannlige soldater

[Maria.91]

En ting er å være forberedt på hvor langt man må strekke seg i krig, en annen er hvor langt det er nødvendig og akseptert å strekke soldatenes grenser under en øvelse i trygge Norge. Tror nok ikke noen av soldatene ville kviet seg over å vaske seg nakne sammen i en realistisk krigsscene, selv om de slapp å gjøre det i førstegangstjenesten.

[AnonymBruker]

Skulle homser badet alene også da? I krig er det ikke sikkert man kan ta slike hensyn, så de bør være forberedt.

Dårlig sammenligning. Homofile og heterofile menn er av samme kjønn og har dermed mannskropp.

[Gjest Gjest]

En ting er å være forberedt på hvor langt man må strekke seg i krig, en annen er hvor langt det er nødvendig og akseptert å strekke soldatenes grenser under en øvelse i trygge Norge. Tror nok ikke noen av soldatene ville kviet seg over å vaske seg nakne sammen i en realistisk krigsscene, selv om de slapp å gjøre det i førstegangstjenesten.

Med det argumentet så trenger man nesten ikke øve, poenget med øvelser er å strekke soldatenes grenser. Sikker mange som blir slitne av å gå ute i flere dager også.

Dårlig sammenligning. Homofile og heterofile menn er av samme kjønn og har dermed mannskropp.

Hva med en fet neger, han har jo veldig forskjellig kropp? Hvorfor er kjønn viktig om det ikke er seksualitet?

[Gjest Gjest]

EDIT:

Det er flere tøffe jenter som fortjener sin plass i militæret og fortjener å få like mye respekt som alle andre. Har lest i militærforum at det er flere slike jenter som irriterer seg over frøken Asplund som har satt tilbake deres kamp for å bli respekt av skeptikere ved å klage over slike filleting. Så jenter har klart en plass i militæret, men de må dra det samme lasset som alle andre.

Den var jaggu sleip..

På milforum er det ikke bare flere kvinner som støtter Asplund, men også svært mange av de mannlige brukerne.

[AnonymBruker]

Nå skulle det ikke forundre meg om vi må ta med i betraktningen at denne badeepisoden ikke er en enestående enkelthendelse for denne kvinnelige soldaten. Muligens er den dråpern som fikk begeret til å renne over?

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10040240

[Hamster]

Jeg forstår at du forsøker å ro så langt du klarer. Du sier selv at du ikke har noe særlig erfaring med militæret. Nettopp derfor er det rart at du og også andre uttaler dere om ting dere rett og slett ikke har peiling på. Jeg er så heldig at jeg jobber i Forsvaret. Mange års erfaring gjør at jeg vet med sikkerhet at det å stå opp mot autoriteter, også i militæret, har en verdi.

Hva har jeg sagt som er feil da? Det står i innlegget at det har en verdi, men en begrenset verdi, soldater som nekter ordre i hytt og pine ville ikke vært særlig positivt for Forsvaret, am I right?

Jeg har begrenset erfaring siden jeg ikke har vært befal selv, men det jeg har gjort i denne tråden er ikke å si at det jeg mener er riktig på grunn av overlegen faglig kompetanse, jeg bruker logikk og prinsipper for å resonnere meg frem. Noe mer kunnskap enn en vanlig person som ikke har vært i militæret har jeg, blant annet på grunn av en stor samling militærhistoriske og faglige bøker + førstegangstjeneste. Men selv da er såklart min teoretiske kunnskap begrenset, derfor finner du ikke et sted i tråden der jeg har skrevet "Dette er rett fordi jeg har vært i militæret". Det vil i såfall bare være om grunnleggende erfaringer alle har i førstegangstjenesten.

Hva tenker du om soldater som bryter sammen etter å ha badet naken? Ville du stolt på en slik soldat med livet ditt?

EDIT:

Den var jaggu sleip..

På milforum er det ikke bare flere kvinner som støtter Asplund, men også svært mange av de mannlige brukerne.

Derfor skrev jeg "flere", ikke "alle". Hva var sleipt med å henvise til milforum?

Endret 25. november 2011 av Hamster

[AnonymBruker]

Nå skulle det ikke forundre meg om vi må ta med i betraktningen at denne badeepisoden ikke er en enestående enkelthendelse for denne kvinnelige soldaten. Muligens er den dråpern som fikk begeret til å renne over?

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10040240

Ja, det er dessverre slik. Mange kvinner opplever mye negativt i Forsvaret. Og det er det flere som har påpekt i denne tråden. Jeg ser det nesten daglig i jobben min at enkelte er ganske krasse mot kvinnelige soldater, og årsaken er som regel at de er kvinner. Det er en del som mener at kvinner ikke skal være i Forsvaret.

[AnonymBruker]

Hva tenker du om soldater som bryter sammen etter å ha badet naken? Ville du stolt på en slik soldat med livet ditt?

Vi har instrukser om at soldater ikke skal bade naken sammen på en slik måte som det har blitt vist til i denne saken. Dersom det er soldater som ikke vil bade naken, så ordner de seg selv. Noen bader med undertøyet på, tar det av seg i vannet og dekker seg med det på vei opp fra vannet. Når vi har kvinner og menn med i troppen, så lar vi de som vil bade sammen gjøre det, eller så blir man delt inn i kvinne- og mannsgruppe som bader hver for seg.

Jeg har ikke opplevd at en soldat har grått fordi de skal bade, men så har jeg aldri tvunget soldatene mine til å bade nakne. Jeg har opplevd at soldater nekter å utføre ordre, noen ganger fordi de er lei og slitne og derfor ikke vil, andre ganger fordi de mener at ting kan gjøres på andre måter. Som regel ser jeg ikke på det som negativt dersom en soldat kommer med innvendinger mot mine ordre, så lenge soldatens forslag er konstruktive.

[AnonymBruker]

Vi har instrukser om at soldater ikke skal bade naken sammen på en slik måte som det har blitt vist til i denne saken. Dersom det er soldater som ikke vil bade naken, så ordner de seg selv. Noen bader med undertøyet på, tar det av seg i vannet og dekker seg med det på vei opp fra vannet. Når vi har kvinner og menn med i troppen, så lar vi de som vil bade sammen gjøre det, eller så blir man delt inn i kvinne- og mannsgruppe som bader hver for seg.

Jeg har ikke opplevd at en soldat har grått fordi de skal bade, men så har jeg aldri tvunget soldatene mine til å bade nakne. Jeg har opplevd at soldater nekter å utføre ordre, noen ganger fordi de er lei og slitne og derfor ikke vil, andre ganger fordi de mener at ting kan gjøres på andre måter. Som regel ser jeg ikke på det som negativt dersom en soldat kommer med innvendinger mot mine ordre, så lenge soldatens forslag er konstruktive.

Godt å se at det finnes fornuftige og oppegående mennesker i forsvaret med evne til å tenke og finne fleksible løsninger. Jeg vil tro det er egenskaper som kommer godt med i krigføring også.

Kudos til deg!

[Gjest Gjest]

Dårlig sammenligning. Homofile og heterofile menn er av samme kjønn og har dermed mannskropp.

Hva har det å si at de er av samme kjønn og har mannskropp?

Hva er grunnen til at kvinner og menn skal skilles mens ikke menn fra menn og kvinner fra kvinner? Siden menn skal bade sammen og det finnes homofile menn så har det tydeligvis ikke noe med seksualitet å gjøre. Det har vel heller ikke så mye med hva de er vant å se heller? Foruten seg selv i speilet er mange menn mer vant med å se en naken dame (f.eks. kjæresten) enn en annen naken mann. Det eneste spesielle med kombinasjonen menn og kvinner er at det er den eneste kombinasjonen som kan lage barn. Men dette er vel ikke akkurat situasjonen man har sex i?

[Mann 42]

Hva har det å si at de er av samme kjønn og har mannskropp?

Hva er grunnen til at kvinner og menn skal skilles mens ikke menn fra menn og kvinner fra kvinner? Siden menn skal bade sammen og det finnes homofile menn så har det tydeligvis ikke noe med seksualitet å gjøre. Det har vel heller ikke så mye med hva de er vant å se heller? Foruten seg selv i speilet er mange menn mer vant med å se en naken dame (f.eks. kjæresten) enn en annen naken mann. Det eneste spesielle med kombinasjonen menn og kvinner er at det er den eneste kombinasjonen som kan lage barn. Men dette er vel ikke akkurat situasjonen man har sex i?

Argumentet ditt er temmelig søkt.

Og jeg tror ikke at de forusetningene du legger til grunn, eksisterer. Det VILLE antakelig vært ganske ukomfortabelt for en mann å kle av seg dersom han visste at han kledde av seg foran en gruppe på 30 mannlige homofile. Jeg ville ikke vært komfortabel med det, iallfall.

Men menn forventer at andre menn er heterofile, med mindre de VET at det motsatte er tilfelle.

Så argumentet ditt om graden av normalitet og hva som er en seksualisert situasjon eller ikke, faller på sin egen urimelighet. Ikke så mye mer å si om den saken. Og jeg lurer litt på poenget med å fremsette det i det hele tatt. Jeg har vanskelig for å tro at du selv ikke ser hvor søkt argumentasjonen din er.

[Kamikatze]

[...]Det står i innlegget at det har en verdi, men en begrenset verdi, soldater som nekter ordre i hytt og pine ville ikke vært særlig positivt for Forsvaret, am I right? [...]

Eh... vel... finnes det ikke en definisjon på hvordan en ordre skal gis/utformes for at den skal være en ordre?

Det er vel ikke tilstrekkelig å bare rope "hopp", fordi en har strekkode på aksla?

[Mann 42]

Eh... vel... finnes det ikke en definisjon på hvordan en ordre skal gis/utformes for at den skal være en ordre?

Det er vel ikke tilstrekkelig å bare rope "hopp", fordi en har strekkode på aksla?

Jo, det tror jeg faktisk at det er.

I noen sammenhenger er det selvsagt spesielle formelle krav til ordrene, men det er for at man skal unngå misforståelser. På fartøyer, f.eks, finnes det en egen terminologi for bestemte områder og funksjoner ombord, og det innbefatter f.eks verb som kan brukes i kommandoer på et gitt område.

Og i en del tekniske sammenhenger skal også orde gis på en bestemt måte, men igjen er det for at man skal unngå misforståelser. Der man er drillet på prosedyre, gjør det at man reagerer raskere og riktigere, enn om ordrene kunne formuleres fritt og gjennomføringen av dem var avhengige av tolkning fra den som skulle utføre dem.

Men generelt så er en hver oppfordring til handling fra en overordnet å anse for en ordre.

Endret 25. november 2011 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Dagbladet

En kvinnelig soldat i førstegangstjeneste ble under en feltøvelse utenfor Bodø tvunget til å kle av seg og bade naken sammen med 30 andre mannlige soldater mens befalet så på

Maktmisbruk og overgrep, eller rett og slett likestilling?

Jeg heller til det siste.

Kvinner vil ha like rettigheter som menn til å være soldater fordi de kan jo selvfølgelig gjøre alt like bra som menn, men alikevel så skal de ha spesialbehandling fordi de er kvinner mens de er soldater. Poenget med å være soldat er å kunne slåss i krig. Fordi krig er en så ekstremt farlig situasjon så kan man ikke ta hensyn til slike ting som en kvinnelig soldats ønske om å slippe å bade naken. Poenget med å trene som soldat er å trene så realistisk som mulig slik at når en krig kommer er det ingen av de tingene man må gjøre som skaper et sekunds nøling fordi man allerede er vant til det. Bader hun ikke naken nå vil hun kunne nøle med det i en krig og i en krig vil all nøing kunne drepe deg og lede til tapet av livet for noen andre.

Her er et essay som på en glimrende måte avslører hvordan feminister hele tiden slåss for å skaffe kvinner rettigheter uten at de samtidig får tilsvarende plikter:

http://www.menweb.org/femexpos.htm

[Gjest Gjest]

Det er latterlig å ha kvinner i hæren når de ikke klarer å leve opp til minimumskravene som en mannlig soldat må leve opp til. Grunnen til at en mannlig soldat må leve opp til dem er at det er de kravene som skal leves opp til for å være en god soldat i krig og være i stand til å for eksempel bære en såret medsoldat et godt stykke. Tilfredstiller man ikke de kravene er man en livsfarlig belastning for de andre soldatene. Feminister vil altså ha rettigheten til å være soldat uten å leve opp til de selvfølgelige kravene en hver soldat må tilfredstille. KVinners behov for selvrealisering går dermed foran behovet for manlige medsoladters sikkerhet i krig og landets even til å vinne en krig. Men, ingenting er selvfølgelig mere hellig en en kvinnes mulgihet til å utfolde seg akkurat slik hun føler seg, uten forpliktelser eller ansvar eller konsekvenser.

Selv de eldste mannlige soldatene som er på grensen til å pensjonere seg må tilfredstille strengere krav en de yngste og sprekeste kvinnelige soldatene. Kvinnelige soldater er verdiløse og livsfarlige for deres mannlige medsoldater.

http://dalrock.wordpress.com/2011/02/15/dying-to-be-treated-like-one-of-the-guys/

Denne er også interesant i denne sammenhengen:

http://dalrock.wordpress.com/2011/08/10/affirmative-action-brigade-meets-a-real-life-riot/

[Gjest Gjest]

EDIT:

Derfor skrev jeg "flere", ikke "alle". Hva var sleipt med å henvise til milforum?

Det er ikke sleipt å vise til milforum, det som er sleipt er at du forsøker å danne et bilde av at Asplund har fått mye kritikk på milforum, og lar være å kommentere hvor mye støtte hun har fått.

[Gjest Ludovie]

Det er latterlig å ha kvinner i hæren når de ikke klarer å leve opp til minimumskravene som en mannlig soldat må leve opp til.

Øh. Det var ikke det å vaske seg i iskaldt vann hun vegret seg mot, men derimot å være naken sammen med sine mannlige medsoldater. Det skjønner jeg for øvrig veldig godt at hun ikke ville. Og, for å ta en sammenligning Mann42 kom med - ville du for eksempel følt deg komfortabel med å være naken sammen med 30 homofile menn? Og dermed, ville du ansett deg selv som uegnet dersom du hadde bedt om å få vaske deg litt lengre unna, eller til litt andre tider, dersom noe sånt hadde blitt aktuelt i en øvelsessituasjon?

[AnonymBruker]

Poenget med å trene som soldat er å trene så realistisk som mulig slik at når en krig kommer er det ingen av de tingene man må gjøre som skaper et sekunds nøling fordi man allerede er vant til det. Bader hun ikke naken nå vil hun kunne nøle med det i en krig og i en krig vil all nøing kunne drepe deg og lede til tapet av livet for noen andre.

Å bade naken i en krigssituasjon er ikke noe vi i Forsvaret prioriterer. Når vi trener på å krige er det helt andre ting enn soldatenes hygiene vi har i tankene. I en krigssituasjon er kroppen i fysiologisk aktivering, man handler nesten automatisk. Man må ta raske avgjørelser. Å få tatt seg et bad for hygienens skyld finner ikke sted under kamp. Det virker nesten som om du og mange andre tror at det er slik det fungerer, at soldatene våre skal kunne vaske seg rene i et vann samtidig som det står om liv og død. Slik er det ikke.

[Hamster]

Vi har instrukser om at soldater ikke skal bade naken sammen på en slik måte som det har blitt vist til i denne saken. Dersom det er soldater som ikke vil bade naken, så ordner de seg selv. Noen bader med undertøyet på, tar det av seg i vannet og dekker seg med det på vei opp fra vannet. Når vi har kvinner og menn med i troppen, så lar vi de som vil bade sammen gjøre det, eller så blir man delt inn i kvinne- og mannsgruppe som bader hver for seg.

Jeg har ikke opplevd at en soldat har grått fordi de skal bade, men så har jeg aldri tvunget soldatene mine til å bade nakne. Jeg har opplevd at soldater nekter å utføre ordre, noen ganger fordi de er lei og slitne og derfor ikke vil, andre ganger fordi de mener at ting kan gjøres på andre måter. Som regel ser jeg ikke på det som negativt dersom en soldat kommer med innvendinger mot mine ordre, så lenge soldatens forslag er konstruktive.

Du snakker om hvordan ting er, jeg lurer på hvordan ting burde være. Denne instruksen forresten, er den gammel eller ny etter denne saken? Ble en instruks brutt av løyntnanten i denne saken? Jeg bare lurer siden jeg ikke har tilgang på instruksene.

Jeg er enig i at ingen burde tvinges til å bade nakne, og at det ikke er dødsnødvendig i strid at gutter og jenter bader sammen osv. Men en soldat som hadde brutt sammen i gråt, ville du kunne ha stolt på den soldaten med livet ditt i strid?

[Gjest Ludovie]

Men en soldat som hadde brutt sammen i gråt, ville du kunne ha stolt på den soldaten med livet ditt i strid?

Etter min mening kommer dette ALT AN PÅ hva det dreide seg om. Jeg betviler nemlig sterkt at det å være en fullstendig iskald og følelsesløs person som ikke ville brutt sammen samme hva som skjedde rundt ham/henne, er en betingelse for å kunne gjøre en god jobb som soldat.