Kvinnelig soldat måtte bade naken sammen med mannlige soldater

[Gjest Gjest]

I nærkontakt med fienden skal kompaniet beordres til å flekke ræv?

Eller skal de ta et bad?

Dette er jo nesten litt morsomt.

Ja, bare fortsett å overse realitetene som er at noen ganger kan man være nødt til å kle seg naken foran andre i krig.

[Hamster]

Pussig nok setter ingen et lite spørsmålstegn ved at denne jenta mer enn gjerne blir betrodd et skytevåpen midt i svarte skauen, men vaske seg alene uten lys, nei DER går grensen altså. DET klarer hun nok ikke.

Det var nok bare med rødfis du, vernepliktige går ikke med skarpt i våpenet med unntak av skytebanen, og da blir ammunisjonen talt opp ved utdeling og innhenting. Så jo, det er forbi grensen. Fysisk skade, der går grensen, siden det har lite relevans å regelrett skade soldatene i øvingssammenheng. Nakenhet er ikke så farlig.

Kan jo godt ha noe med sikkerhet at befalet skulle se soldatene også, skjønner ikke hvorfor tydeligvis den eneste grunnen til å ha flombelysning er fordi befalet er spent på å se 30 dinglende pikker og et par pupper. Å ha livvakter når folk er i vannet er like viktig i skogen som i svømmebassengene, og de er avhengig av å se så mye som mulig så ingen drukner fordi de ikke ville at folk skulle se dem nakne. Om det var nødvendig med 3 befal som ser på er vel det neste punktet du tar opp, men ærlig talt da, er det så forferdelig at folk ser en naken? Kan sikkert skrive en spesifik instruks om at bare et befal skal observere av gangen, men da begynner det å bli drøyt.

Så utrolig mye diskusjon om disse billyktene, det er vel ikke så vanskelig?

EDIT:

Nå er ikke jeg personlig så veldig på det at folk må bade sammen, men jeg klarer jo å finne flere argumenter dere som kritiserer dette som latterlig tydeligvis ikke ser:

I krig kan man ikke ta ting for gitt. Med mindre man har dønn sikker og oppdatert informasjon om hvor fienden befinner seg, kan man ikke ta sjanser med livene til soldatene. Jeg vil tro, uten at jeg har hatt utdanning innen det, at hvis man er dønn sikker på at fienden er langt unna, så ender man sjeldent opp i en situasjon der man må bade i en innsjø om natten uansett. Da er man sannsynligvis et stykke borte fra fronten, men kanskje en dusj eller liknende. Anyway, da kan man jo dele seg i grupper, hvis man vet at fienden er mange timer unna.

Men hvis man ikke er 100% sikker på hvor fienden befinner seg, som er ca. alltid, men vet bare sånn omtrentlig, og ikke om de har rekognoseringspatruljer eller slikt ute i skogen, da er det dumt å dele opp troppen slik. Hvis plutselig man snubler over en patrulje, så blir troppen mindre slagkraftig. Da er det bedre å ha de samlet på et sted, så man ikke må bruke to ganger så mange folk på å holde utkikk for de som vasker seg i tillegg.

Nå er det vanskelig å se for seg en situasjon der det er absolutt must å vaske seg, men det kan tenkes hvis man har vært lenge ute i felt, og det blir viktig. Og dere ser vel for dere megaseriøse soldater som myser ut i skogen mens nakne folk plasker i vannet og synes det er latterlig. Som jeg sa, så gjør man ikke det i situasjoner der man vet at det er folk rundt i skogen, men når man ikke er sikker. Da kan jeg helt klart se for meg at det er tryggest å gjøre det slik.

Men så er ikke samlet badetropp et 100% taktisk valg vil jeg tro, heller delt mellom noen slike hensyn og mer noe for å teste litt mentale grenser.

Endret 24. november 2011 av Hamster

[Superbad]

Selvsagt vil det i en krigssituasjon kunne oppstå situasjoner der man må være ekstremt forsiktig for å ikke påkalle oppmerksomhet fra fiendtlige styrker. Det kan man absolutt tenke seg. Men hva er relevansen av denne badeseansen til en slik situasjon, spør jeg meg?

Forklaringen på det fikk du vel, men du forstår ikke relevansen. Ok. Det er greit, men kan det tenkes at selv om du, forsvarssjefen, menig Asplund eller andre som ikke har tilstrekkelig kunnskap om strid ikke forstår hvorfor en slik øvelse er viktig, at den fremdeles er viktig?

Det virker som du tar det for gitt at en kvinnelig soldat som synes at det er urimelig at hun skal kommanderes til å kle seg naken foran hele den mannlige troppen og befalet i en øvingssituasjon som handlet om FELTHYGIENE (la oss ikke glemme det) ikke vil være i stand til å forholde seg til at bevegelsesfriheten i en presset situasjon kan være sterkt innskrenket. Mao, du tar det nærmest for gitt at denne dama ikke bare reagerer over unødige krenkelser, men at hun faktisk er et nek som ikke forstår en dritt av noe.

Det er et litt tynt grunnlag å bygge en argumentasjon for at hun burde ha godtatt dette overtrampet, på.

Eller tenkte du på noe helt annet?

Vel, hvis vi tar for gitt at fremstillingen i avisene er korrekt, så brøt denne kvinnen nærmest sammen psykisk fordi hun måtte blotte seg. Ord som "misbrukt" og "overgrep" er blitt brukt. Nå tror ikke jeg noe på at hun virkelig knakk så grundig sammen, men hvis det virkelig var tilfelle, så er det ingen grunn til å tro at en reell situasjon ville ha gjort det lettere for henne. Hennes emosjonelle skade etter dette er heller ikke poenget. Poenget er at det er helt legitimt for en offiser å gi en slik ordre fordi den har et meget klart formål, hvilket er å forberede soldaten på en reell situasjon hvor det faktisk ER nødvendig at hun kler av seg i påsyn av andre.

Eller samhold, som man også ofte sier. Ikkenoe er som litt tilfeldig ydmykelse for å skape samhold innen enheten. Eller fasilitere unit cohesion, hvis man vil høres litt proffsig ut.

Nei, det er ikke snakk om samhold, men hvorledes enheten er spredt i terrenget. Et kompani hvor enheten er samlet på ett sted har høy cohesion, mens et kompani som er spredt utover et større område har lav cohesion.

[Superbad]

I nærkontakt med fienden skal kompaniet beordres til å flekke ræv?

Eller skal de ta et bad?

Dette er jo nesten litt morsomt.

Det er fullt mulig å tenke seg en slik situasjon, ja. Selv småkalibrede våpen kan ha en effektiv rekkevidde på over en kilometer. En fiendtlig spotter kan stå på flere kilometers avstand og observere menig Asplund mens hun dypper seg i vannet et par hundre meter rundt neste elvesving.

[AnonymBruker]

Ja, bare fortsett å overse realitetene som er at noen ganger kan man være nødt til å kle seg naken foran andre i krig.

Er du helt på tur?? Refererer du til Vietnam-krigen eller 2. verdenskrig når du kommer med dette utsagnet?! Tror du virkelig at norske soldater pr. i dag "kommer til et tjern og bader nakne" når de er i Afghanistan/Sudan/på Balkan?

Nei, vet du hva! Train as you fight! ...dette er ikke sånn norske soldater "fighter" pr. i dag!

[Alpha Centauri]

Er du helt på tur?? Refererer du til Vietnam-krigen eller 2. verdenskrig når du kommer med dette utsagnet?! Tror du virkelig at norske soldater pr. i dag "kommer til et tjern og bader nakne" når de er i Afghanistan/Sudan/på Balkan?

Nei, vet du hva! Train as you fight! ...dette er ikke sånn norske soldater "fighter" pr. i dag!

Train as you fight? Seriøøst? Dette virker kanskje som en bagatell, men i en krig står det liv på spill, og da er ALL trening viktig. Dette kan være det som redder liv!

[Superbad]

Er du helt på tur?? Refererer du til Vietnam-krigen eller 2. verdenskrig når du kommer med dette utsagnet?! Tror du virkelig at norske soldater pr. i dag "kommer til et tjern og bader nakne" når de er i Afghanistan/Sudan/på Balkan?

Nei, vet du hva! Train as you fight! ...dette er ikke sånn norske soldater "fighter" pr. i dag!

Norske vernepliktige trener ikke til krig i Afghanistan/Sudan/på Balkan. De trener til forsvar av norsk territorium.

[Mann 42]

Det er fullt mulig å tenke seg en slik situasjon, ja. Selv småkalibrede våpen kan ha en effektiv rekkevidde på over en kilometer. En fiendtlig spotter kan stå på flere kilometers avstand og observere menig Asplund mens hun dypper seg i vannet et par hundre meter rundt neste elvesving.

Tilbake til spm om du altså innbiller deg at menig Asplund ville være ute av stand til å tilpasse seg krigens krav fordi hun ikke var villig til å tilpasse seg løytnantens innfall?

Og så lurer jeg også litt på hvordan det har seg at du nå har konstruert en virkelighet der løytnantens FORMÅL med øvelsen var å lære folk å vise seg nakne for hverandre?

Formålet med øvelsen har, så vidt jeg vet, ikke blitt presentert noe sted på den måten. Den har konsekvent blitt omtalt som en øvelse i felthygiene, der poenget var å vaske seg, ikke å blotte seg.

[Superbad]

Tilbake til spm om du altså innbiller deg at menig Asplund ville være ute av stand til å tilpasse seg krigens krav fordi hun ikke var villig til å tilpasse seg løytnantens innfall?

Jeg vet ikke hvordan hun ville ha reagert i krig. Jeg kjenner henne ikke. Å tilpasse seg måtte hun uansett ha gjort, for i en krigssituasjon hadde i alle fall ingen giddet å ta hensyn til henne.

Og så lurer jeg også litt på hvordan det har seg at du nå har konstruert en virkelighet der løytnantens FORMÅL med øvelsen var å lære folk å vise seg nakne for hverandre?

Formålet med øvelsen har, så vidt jeg vet, ikke blitt presentert noe sted på den måten. Den har konsekvent blitt omtalt som en øvelse i felthygiene, der poenget var å vaske seg, ikke å blotte seg.

Nå får du slutte å gjøre om på det folk skriver da - jeg har ikke på noe sted skrevet det. Og tror du virkelig hovedformålet med øvelsen var å lære å vaske seg, eller tror du det var å øve inn rutine og etterlikne en reell situasjon, slik trening i forsvaret gjerne går ut på?

[AnonymBruker]

Det er ille å se at så mange tolker en sitasjon som bevis på at det vil føre til en annen situasjon, f.eks.: Å ikke ville vaske seg naken foran andre vil helt sikkert føre til at vedkommende ikke vil mestre en stressende krigssituasjon. Det er selvsagt umulig å si om den ene situasjonen kan predikere den andre. Det er som å være 100 % sikker på at vold på tv fører til aggressive barn. Det er en korrelasjon, men det betyr ikke at det er kausalt. Det er det heller ikke i denne saken. Jeg regner med at det er ganske få, om noen, i denne tråden som kjenner denne soldaten, og som derfor kan si noe om hvordan hun vil oppføre seg i en stressende situasjon. Derfor er det ikke holdbare argumenter å si at denne situasjonen sier noe om hennes evner som soldat.

Om man skal bruke henne som bevis på at hun eller andre kvinnelige soldater ikke passer inn i forsvaret, ja så har man mange andre eksempler på at menn heller ikke passer inn. Det er ikke så mange år siden at mannlige soldater pisset i en vannkoker og filmet dette. Ei heller er det mange år siden en mannlig soldat skjøt og drepte en annen soldat. Det er heller ikke så lenge siden at deler av garden gjemte seg, fordi de var redde.

[AnonymBruker]

Norske vernepliktige trener ikke til krig i Afghanistan/Sudan/på Balkan. De trener til forsvar av norsk territorium.

Og da er nakenbading i vilkårlige tjern noe man må trene seg opp til fordi man ikke klarer å forsvare norsk territorium dersom man ikke mestrer dette?! ..neppe..

[Superbad]

Og da er nakenbading i vilkårlige tjern noe man må trene seg opp til fordi man ikke klarer å forsvare norsk territorium dersom man ikke mestrer dette?! ..neppe..

Yess. Kjempebra retorikk

[Mann 42]

Det er ille å se at så mange tolker en sitasjon som bevis på at det vil føre til en annen situasjon, f.eks.: Å ikke ville vaske seg naken foran andre vil helt sikkert føre til at vedkommende ikke vil mestre en stressende krigssituasjon. Det er selvsagt umulig å si om den ene situasjonen kan predikere den andre. Det er som å være 100 % sikker på at vold på tv fører til aggressive barn. Det er en korrelasjon, men det betyr ikke at det er kausalt. Det er det heller ikke i denne saken. Jeg regner med at det er ganske få, om noen, i denne tråden som kjenner denne soldaten, og som derfor kan si noe om hvordan hun vil oppføre seg i en stressende situasjon. Derfor er det ikke holdbare argumenter å si at denne situasjonen sier noe om hennes evner som soldat.

Om man skal bruke henne som bevis på at hun eller andre kvinnelige soldater ikke passer inn i forsvaret, ja så har man mange andre eksempler på at menn heller ikke passer inn. Det er ikke så mange år siden at mannlige soldater pisset i en vannkoker og filmet dette. Ei heller er det mange år siden en mannlig soldat skjøt og drepte en annen soldat. Det er heller ikke så lenge siden at deler av garden gjemte seg, fordi de var redde.

Og faktisk er det ikke noen korrelasjon, heller. Det er REN spekulasjon.

[AnonymBruker]

Og faktisk er det ikke noen korrelasjon, heller. Det er REN spekulasjon.

Det stemmer. Det er kun spekulasjoner rundt denne kvinnelige soldaten. Det som er synd er jo at enkelte tror at det å spekulere er det samme som å vite.

[Mann 42]

Jeg vet ikke hvordan hun ville ha reagert i krig. Jeg kjenner henne ikke. Å tilpasse seg måtte hun uansett ha gjort, for i en krigssituasjon hadde i alle fall ingen giddet å ta hensyn til henne.

Nå får du slutte å gjøre om på det folk skriver da - jeg har ikke på noe sted skrevet det. Og tror du virkelig hovedformålet med øvelsen var å lære å vaske seg, eller tror du det var å øve inn rutine og etterlikne en reell situasjon, slik trening i forsvaret gjerne går ut på?

Formålet er å bli fortrolig med ideen om at vasking er noe som OGSÅ kan foregå i en dritkald bekk eller et hvilket som helst vann, og at det ikke kreves noe mer enn det for at man skal kunne utøve sin felthygiene.

Det viser seg at alt man har tidligere erfaring med, blir noe lettere å takle når man eksponeres for det i virkeligheta, også der erfaringen skriver seg fra øvelsessituasjoner som ligger ganske fjernt fra den situasjonen man øver for. Og når den store dagen kommer at den eneste måten man kan vaske seg på, er å vasse ut i et kaldt fjellvann, så er det ikke noe problem å akseptere det. Man setter ikke i gang med å varme vann og gjøre en større operasjon ut av det. Man kaster fillene og jumper uti, gjør det som gjøres skal, og er klar for strid igjen i løpet av 5 minutter.

[Gjest Gjest]

Hallo? Du er på Kvinneguiden, og denne saken handler ikke om en mann.

Nei det handler om en kvinne og 30 menn som alle fikk samme ordre

[AnonymBruker]

Yess. Kjempebra retorikk

Prøver bare å forstå hvordan man mener at dette er relevant i utdanningen av soldater! Noe du og flere her inne tydeligvis mener...

[Hamster]

Det er selvsagt umulig å si om den ene situasjonen kan predikere den andre. Det er som å være 100 % sikker på at vold på tv fører til aggressive barn. Det er en korrelasjon, men det betyr ikke at det er kausalt. Det er det heller ikke i denne saken. Jeg regner med at det er ganske få, om noen, i denne tråden som kjenner denne soldaten, og som derfor kan si noe om hvordan hun vil oppføre seg i en stressende situasjon. Derfor er det ikke holdbare argumenter å si at denne situasjonen sier noe om hennes evner som soldat.

Om man skal bruke henne som bevis på at hun eller andre kvinnelige soldater ikke passer inn i forsvaret, ja så har man mange andre eksempler på at menn heller ikke passer inn. Det er ikke så mange år siden at mannlige soldater pisset i en vannkoker og filmet dette. Ei heller er det mange år siden en mannlig soldat skjøt og drepte en annen soldat. Det er heller ikke så lenge siden at deler av garden gjemte seg, fordi de var redde.

I militæret har man ikke luksusen av å teste om ting fungerer sånn eller sånn, i hvertfall i liten grad. En person som ikke fungerer i strid er bare en ekstra belastning for hele troppen og flere enn bare den hysteriske soldaten kan ende opp med å dø som følge av det. Er man i tvil om at en person hadde tålt en stridssituasjon på grunn av tidligere sammenbrudd, så skal ikke den personen være i militæret. Hvert år blir flere som vil inn i Forsvaret nektet det fordi de har en historie med depresjoner, og hvert år blir folk sendt ut fordi de ikke taklet å være i militæret. En i troppen min brøt sammen første dagen, og han ble sendt ut.

Ingen som har sagt at kvinner generelt ikke passer inn. Kvinner som får sammenbrudd av å ta av seg klærne foran folk i felt passer ikke inn, og det ville heller ikke gutter som hadde hatt samme reaksjonen gjort.

EDIT:

Det er flere tøffe jenter som fortjener sin plass i militæret og fortjener å få like mye respekt som alle andre. Har lest i militærforum at det er flere slike jenter som irriterer seg over frøken Asplund som har satt tilbake deres kamp for å bli respekt av skeptikere ved å klage over slike filleting. Så jenter har klart en plass i militæret, men de må dra det samme lasset som alle andre.

Endret 24. november 2011 av Hamster

[AnonymBruker]

I militæret har man ikke luksusen av å teste om ting fungerer sånn eller sånn, i hvertfall i liten grad.

Selvsagt tester man ut om ting fungerer i militæret. Det er en ganske vanlig strategi for å finne ut hva som fungerer best i gitte situasjoner.

Nå brøt ikke denne soldaten sammen heller, hun sa ifra om hva hun mente var ok eller ikke. Å stå opp mot autoriteter kan til tider være lurt, da autoriteter ikke alltid har rett.

Det som er trist med denne saken er at ett forhold, en situasjon, skal kunne generaliseres så til de grader. Og ikke minst hvor viktig enkelte tror at det å vaske seg naken er for å kunne være en god soldat. For alt vi vet kan det tenkes at denne soldaten er ypperlig i strid og takler stressende situasjoner. Og én ting som er helt sikkert, er jo at denne soldaten er tøff. Tøff som våger å stå imot autoriteter. Det er det ikke mange soldater som makter. Og så må man ikke glemme at soldaten gjennomførte ordre.

Gjentatte ganger i denne tråden er det altså folk som ser ut til å bruke denne soldatens atferd på ett område som bevis for at hun ikke kan fungere. Det kan vi selvsagt ikke vite noe om.

[Geparden]

Nei, det er ikke snakk om samhold, men hvorledes enheten er spredt i terrenget. Et kompani hvor enheten er samlet på ett sted har høy cohesion, mens et kompani som er spredt utover et større område har lav cohesion.

Jeg skal ikke henge meg opp i at du antyder at det er veldig viktig at alle er klumpet sammen. Vi lærte at det var viktig å spre seg utover så ikke alle kunne tas i en jafs.

Jeg hengte meg derimot opp i at jeg alltid har forstått cohesion annerledes. Når du kaster ut noe som høres ut som et faguttrykk er det lurt å vite om det er riktig. Særlig om du retter på andre. Alternativt har jeg tatt feil og dette er en mulighet til å lære noe. Jeg har litt tid mens jeg venter på en rapport, så jeg googlet "military cohesion" i stedet for å gjøre noe jeg sikkert heller burde gjort.

Konklusjonen er at dersom du velger en annen definisjon enn resten av verden bør du gjøre rede for det. Alle 14 første treff som er de 14 jeg gadd sjekke har null med å samle seg på ett sted å gjøre. Kumybayah er faktisk mer relevant.

Den egentlig grunnen til å gjøre dette er selvsagt at Kumbayah-innlegget var ganske morsomt så jeg prøver å finne et påskudd til å få litt av glansen jeg også.

Vi tar treffene fra toppen.

Treff 1

[PDF] The Significance of Military Cohesion

Kapittel fra en bok og ligger på sidene til Air War College. Ser litt ut som luftkrigsskolen i USA. Det innledes med å beskrive Nord-Vietnam som å ha den mest "cohesive army" noensinne.

The attention paid within that army

to organization, leadership, care of the soldier, and

development of military cohesion and psychological control within

the smallest units has not been equalled by other modern

armies. The North Vietnamese Army was able to endure some of

the greatest stress of combat and hardship because of its extensive

development of the human element.

Treff 2

Cohesion: the Human Element in Combat by Wm. Darryl Henderson

Modersiden til pdf'en over, fortsatt på Air War College. Kapittel to som det linkes til fra denne siden er en beskrivelse av cohesion.

As already defined, military cohesion involves the bonding of members of a

unit in such a way as to sustain their will and commitment to each

other, the organization, and the mission.

Treff 3

Unit Cohesion and the Military Mission

Fra UCDavis om diskusjonen om homofile i militæret i USA. Det er samme definisjon som under 2.

Concerns have frequently been expressed about the effects of a new policy on unit cohesion. Indeed, President Clinton's 1993 directive to the Secretary of Defense specified that a new policy on sexual orientation in the military should end discrimination in a manner "consistent with the high standards of combat effectiveness and unit cohesion our Armed Forces must maintain" (quoted in MacCoun, 1996).

Treff 4

The Essence of Military Group Cohesion — Armed Forces & Society

Fra Armed Forces & Society

This commentary takes exception to certain statements and conclusions in King's article, and in the process, sketches a standard model of military group cohesion. This model is based on social integration in the military and is composed of both primary group cohesion (peer and leader bonding) and secondary group cohesion (organizational and institutional bonding). The essence of peer bonding is given as social relationships based on trust and teamwork.

Vi stopper der. Du må gjerne sjekke videre selv.