Kvinnelig soldat måtte bade naken sammen med mannlige soldater

[Gjest Ludovie]

Med andre ord, menn er griser?

Øh, nei. Dust.

[Gjest Ludovie]

Vrang? Nå skal jeg være vrang. Betyr det at det å være kvinne er en lyte på linje med de du lister opp ovenfor? Nå henger jeg ikke med.

Ikke jeg heller. I hvert fall ikke dersom du mener at de eksemplene jeg kom med handler om lyter.

OK, så alle soldater kan, etter eget integritetforgodtbefinnende heretter forbeholde seg retten til å si "sorry mac, detta gidder jeg ikke" uansett situasjon....? Da blir det interessante øvelser og skarpe operasjoner her og der.

Nei, selvfølgelig ikke, og det har jeg heller aldri sagt. Mitt poeng i denne saken, er at dersom noen føler seg krenket av å gjøre noe som uansett ikke er essensielt for å kunne bli en god soldat, så bør vedkommende heller ikke presses til å gjøre det.

Var det slik at jenta ble "tvunget" til å strippe foran masse mannlige soldater og befal?

Jeg ville følt det slik, så dermed forstår jeg den aktuelle jenta veldig godt.

OK, så de fleste menn vil alltid tenke slik de fleste kvinner ikke vil at de skal tenke?

Hæ???

[Gjest Ludovie]

Dersom det skal være likestilling er vel en soldat en soldat, enten vedkommende har pikk eller mus eller er jeg helt på feil jorde nå?

Dette blir jo like snedig som skolediskusjonen i forhold til faget kroppsøving. For noen tiår siden (ikke så mange faktisk) så var det mer enn naturlig at jenter hadde gym for seg og gutta for seg. I likestillingskampen de siste 20-30 år så gikk man radikalt bort fra dette, med begrunnelsen om at det var diskriminerende for jenter (uten at jeg helt ser den). I disse dager har diskusjonen blusset opp igjen om at kjønnene bør/må ha kroppsøving hver for seg, begrunnet kun ut i fra kjønn og det er vel å banne i kirka.

Javel.

Nettopp. Og det er vel det som er essensen og bottom line her? Det beste medietrikset og den definitivt beste hersketeknikken handler ofte om ord som "tvang" og "overgrep" servert av kvinner rettet mot menn. Da blir man(n) relativt fort parkert, svar skyldig og må toe sine hender.

Akkurat dét tviler jeg faktisk ikke på. Dessverre. Samtidig må ikke slike ting komme i veien når det virkelig dreier seg om maktmisbruk og overgrep, noe jeg synes er tilfelle i denne saken.

Du har vel, med dette, i aller høyeste grad formeninger om hvordan menn tenker, sett i relasjon til i hvilken grad det funker for de fleste kvinner, med noen profesjonsunntak du selv har nevnt. Det synes jeg, med respekt å melde, er i overkant bastant, ovenfra og ned og ikke så rent lite arrogant. Beklager om jeg fornærmer deg nå men i et diskusjonsforum må det være tillatt å være såpass frimodig.

Hva??? Hva i all verden er det som får deg til å si dette? Jeg synes du fremstår som usedvanlig fastlåst, og lite i stand til å ta andres synspunkter innover deg. Men jeg har skal altså ha formeninger om hvordan menn tenker? Vennligst forklar.

[Gjest MorAase]

Øh, nei. Dust.

Så jeg er dust fordi du indirekte sier at menn er griser?

[Mann 42]

Vrang? Nå skal jeg være vrang. Betyr det at det å være kvinne er en lyte på linje med de du lister opp ovenfor? Nå henger jeg ikke med. Dersom det skal være likestilling er vel en soldat en soldat, enten vedkommende har pikk eller mus eller er jeg helt på feil jorde nå?

Dette blir jo like snedig som skolediskusjonen i forhold til faget kroppsøving. For noen tiår siden (ikke så mange faktisk) så var det mer enn naturlig at jenter hadde gym for seg og gutta for seg. I likestillingskampen de siste 20-30 år så gikk man radikalt bort fra dette, med begrunnelsen om at det var diskriminerende for jenter

Kan du huske om man samtidig gikk totalt bort fra tanken om at de skulle dusje hver for seg, også? Jeg vet ikke helt, men det virker liksom relevant i sammenhengen?

[Gjest MorAase]

Hva??? Hva i all verden er det som får deg til å si dette? Jeg synes du fremstår som usedvanlig fastlåst, og lite i stand til å ta andres synspunkter innover deg. Men jeg har skal altså ha formeninger om hvordan menn tenker? Vennligst forklar.

Når du indirekte sier at menn er griser ved å påstå at denne bedesituasjonen var seksuelt ladet, så har du vitterlig en formening om hvordan menn tenker.

[Gjest Gorgonzola]

Hva??? Hva i all verden er det som får deg til å si dette? Jeg synes du fremstår som usedvanlig fastlåst, og lite i stand til å ta andres synspunkter innover deg. Men jeg har skal altså ha formeninger om hvordan menn tenker? Vennligst forklar.

Your own words honey:

Men nå er det jo en gang slik at når det finnes en naken jente blant en masse nakne gutter, så oppfattes dette, av de aller fleste, IKKE som en ikke-seksuell situasjon. Man må jo forholde seg til det samfunnet man lever i, og ikke til en eller annen slags utopi-verden.

Explanation accepted?

[Gjest MorAase]

Kan du huske om man samtidig gikk totalt bort fra tanken om at de skulle dusje hver for seg, også? Jeg vet ikke helt, men det virker liksom relevant i sammenhengen?

alt her i livet handler om tid og sted. Du setter to helt forksjellige tider og steder opp mot hverandre. Sammenheng er viktig ser du...

[Gjest Ludovie]

Når du indirekte sier at menn er griser ved å påstå at denne bedesituasjonen var seksuelt ladet, så har du vitterlig en formening om hvordan menn tenker.

Jeg har ALDRI sagt at menn er griser. Jeg har dessuten aldri tenkt sånn, heller, så dermed ville det vært særdeles merkelig om jeg plutselig skulle uttrykt slike ting på et diskusjonsforum nå i kveld. Kunne du VENNLIGST vise til hvor jeg skal ha sagt noe sånt?

[AnonymBruker]

Forøvrig så er det å bade i felleskap i forsvaret en fordømt plikt!

Hun nektet da ikke å bade?! Hun spurte om å få beholde undertøyet på og bade med de andre.

[Gjest MorAase]

Jeg har ALDRI sagt at menn er griser. Jeg har dessuten aldri tenkt sånn, heller, så dermed ville det vært særdeles merkelig om jeg plutselig skulle uttrykt slike ting på et diskusjonsforum nå i kveld. Kunne du VENNLIGST vise til hvor jeg skal ha sagt noe sånt?

Se Gorgonzola sitt innlegg over her...

[Gjest Ludovie]

Se Gorgonzola sitt innlegg over her...

Jeg kan ikke se at han har referert til noe innlegg hvor jeg påstår at menn er griser.

[Gjest MorAase]

Jeg kan ikke se at han har referert til noe innlegg hvor jeg påstår at menn er griser.

Du sier jo det, indirekte, ved å påstå at dette er en seksuellt preget situasjon.

[Gjest Ludovie]

Explanation accepted?

Nei, på ingen som helst måte. Jeg skrev "av de aller fleste", og dette innebærer jo også at jeg mener at kvinner også oppfatter det sånn. Og, dessuten, hvordan i all verden du klarer å tolke denne setningen til å bety at jeg mener at menn er griser, er virkelig totalt utenfor min fatteevne.

[Gjest Ludovie]

Du sier jo det, indirekte, ved å påstå at dette er en seksuellt preget situasjon.

OK, så i dine øyne er det at en situasjon er seksuelt preget, det samme som at menn er griser??? Jeg tror vi lever på totalt forskjellige planeter.

[Gjest MorAase]

Nei, på ingen som helst måte. Jeg skrev "av de aller fleste", og dette innebærer jo også at jeg mener at kvinner også oppfatter det sånn. Og, dessuten, hvordan i all verden du klarer å tolke denne setningen til å bety at jeg mener at menn er griser, er virkelig totalt utenfor min fatteevne.

Nå blander du undertegnede med den ærbødige Gorgonzola.

[Gjest MorAase]

OK, så i dine øyne er det at en situasjon er seksuelt preget, det samme som at menn er griser??? Jeg tror vi lever på totalt forskjellige planeter.

Det er vel det som er det vanlige mantraet fra feministene? De samme feministene som har kjempet for at kvinner skal få lov å være soldater på (nesten) like vilkår som menn. Forskjellene i vilkår går da på frivillighet og lavere opptakskrav for kvinnene...

[Gjest Ludovie]

Det er vel det som er det vanlige mantraet fra feministene? De samme feministene som har kjempet for at kvinner skal få lov å være soldater på (nesten) like vilkår som menn. Forskjellene i vilkår går da på frivillighet og lavere opptakskrav for kvinnene...

Hva??? Og hva i all verden har dette med denne tråden, og denne debatten å gjøre? Du får heller starte en egen tråd om feminister (jeg definerer meg selv om en, for øvrig, selv om jeg ikke kjenner meg igjen i din oppfatning om hva feminisme er).

Jeg synes for øvrig at innlegget er et usedvanlig groteskt eksempel på stråmannsargumentasjon. (Og hvis du lurer på hvorfor, er det bare å lese mine tidligere innlegg i denne tråden.)

[Gjest Gjest]

Nå er ikke jeg noen vandrende encyclopedi over forsvarets mange protokoller og rutiner. Selv tjenestegjorde jeg på midten av 80-tallet, og da var kvinnelige soldatder temmelig eksotisk. Jeg husker at jeg så et par kvinnelige fenriker på en MTB som lå inne på Olavsvern en gang i 1985, og det var RIMELIG spesielt. Men områdetillittsvalgt, krigsadvokaten og forsvarssjefen er av den oppfatning, later det til.

Og JA, det er jævlig merkelig at ikke befalet som var til stede, ikke var kjent med instruksen for en øvelse som de hadde bestemt seg for å gjennomføre.

Du skriver som om det finnes en instruks om hva man skal gjøre når noen ikke vil bade nakne men du kan ikke henvise til en. Jeg har heller ikke sett noen andre henvise til en slik instruks. På dette tidspunkt ville jeg regnet med at noen hadde presentert en slik instruks her eller i media hvis den fantes.

Jeg tviler ikke på at forsvarledelsen på sine kontorer kan ha en klar formening om at man skal slippe å bade naken hvis man ønsker det eller at en områdetillitsvalgt også kan ha den samme oppfatningen. Men jeg tviler heller på at det finnes en del ute i avdelingene som er vandt med nakenbading som en del av felt- og elitesoldatkulturen. Når forvarsledelsen påstår at tvungen nakenbading ikke har skjedd tidligere så er det absolutt tull. Jeg har selv vært med på det i en ren mannstropp og har hørt om det også i noen blandede tilfeller. Dette er selvopplevd og fra pålitelige kilder så når det gjelder dette vet jeg at forsvarsledelsen snakker usant.

Jeg ser flere gode grunner til at man bør bade naken men jeg ser også at med dagens unges holdninger til ikke-seksuell nakenhet vil dette bli et stadig økende problem. Sannsynligvis må man etterhvert ha egne dusj og garderobebåser for enkeltpersoner, urinaler forsvinner og soldater sover på enkeltrom. Det er en del kostnader med dette og det er man nødt til å ta for å kunne trekke dagens unge. (Eliteavdelingene vil nok ha en del tøffere kår men der er det ikke akkurat så mange damer.)

Det er beklagelig at jenta opplevde det slik hun gjorde og vi må regne med at det kommer flere jenter av den typen inn i forsvaret. Forsvaret har helt sikkert også oppgaver for denne typen jenter/kvinner. Men det jeg reagerer mest på er forsvarsledelsens illjoalitet mot en offiser som har praktisert det slik man alltid har gjort det. Ønsker forsvarsledelsen å endre noe når politiske og kulturelle vinder blåser så bør man endre det via instrukser og ikke ved å "sjokkert" ta det ut på en offiser som har praktisert det slik det alltid har vært.

Inntil noen kan referere til en ordentlig instruks som sier dette krystallklart så vil jeg oppfatte forsvarsledelsen som illjoal og feig som tar det på denne måten.

[Mann 42]

Du skriver som om det finnes en instruks om hva man skal gjøre når noen ikke vil bade nakne men du kan ikke henvise til en. Jeg har heller ikke sett noen andre henvise til en slik instruks. På dette tidspunkt ville jeg regnet med at noen hadde presentert en slik instruks her eller i media hvis den fantes.

Jeg tviler ikke på at forsvarledelsen på sine kontorer kan ha en klar formening om at man skal slippe å bade naken hvis man ønsker det eller at en områdetillitsvalgt også kan ha den samme oppfatningen. Men jeg tviler heller på at det finnes en del ute i avdelingene som er vandt med nakenbading som en del av felt- og elitesoldatkulturen. Når forvarsledelsen påstår at tvungen nakenbading ikke har skjedd tidligere så er det absolutt tull. Jeg har selv vært med på det i en ren mannstropp og har hørt om det også i noen blandede tilfeller. Dette er selvopplevd og fra pålitelige kilder så når det gjelder dette vet jeg at forsvarsledelsen snakker usant.

Jeg ser flere gode grunner til at man bør bade naken men jeg ser også at med dagens unges holdninger til ikke-seksuell nakenhet vil dette bli et stadig økende problem. Sannsynligvis må man etterhvert ha egne dusj og garderobebåser for enkeltpersoner, urinaler forsvinner og soldater sover på enkeltrom. Det er en del kostnader med dette og det er man nødt til å ta for å kunne trekke dagens unge. (Eliteavdelingene vil nok ha en del tøffere kår men der er det ikke akkurat så mange damer.)

Det er beklagelig at jenta opplevde det slik hun gjorde og vi må regne med at det kommer flere jenter av den typen inn i forsvaret. Forsvaret har helt sikkert også oppgaver for denne typen jenter/kvinner. Men det jeg reagerer mest på er forsvarsledelsens illjoalitet mot en offiser som har praktisert det slik man alltid har gjort det. Ønsker forsvarsledelsen å endre noe når politiske og kulturelle vinder blåser så bør man endre det via instrukser og ikke ved å "sjokkert" ta det ut på en offiser som har praktisert det slik det alltid har vært.

Inntil noen kan referere til en ordentlig instruks som sier dette krystallklart så vil jeg oppfatte forsvarsledelsen som illjoal og feig som tar det på denne måten.

Det rekker for meg at områdetillittsvalgt sier at instruksen foreligger, og at den sier klart at ØVELSEN GJØRES HELT ATSKILT FOR MENN OG KVINNER, at krigsadvokaten har ilagt befalet refs, og at forsvarssjefen har kritisert befalets handlemåte, in no uncertain terms, som amerikanera sier.

Hva som skal til for å gjøre DEG happy, må gudene vite, men jeg håper du finner ut av det.

Det forbauser meg litt at en person som tydeligvis er av "ordnung muss sein"-typen, samtidig er av den oppfatning at krigsadvokatens og forsvarssjefens mening om hva som skal gjelde i hæren, er irrelevant. Hvordan kan det ha seg?

Endret 18. november 2011 av Mann 42