Kvinnelig soldat måtte bade naken sammen med mannlige soldater

[Superbad]

Hun satt seg ned og begynte å sippe. Så gikk hun til pressen og sladret. Det sier seg selv at hun ikke har noe å gjøre i krig.

[Superbad]

Jeg synes det er et slags overgrep. Hun kunne fint fått gått et annet sted og badet. Ser at du er mann, tenk deg at du er eneste mann blant 30 kvinner og må bade naken sammen med dem mens kvinnelige befaler står å iaktar deg, ville du likt det?

En mann ville aldri sutret over noe sånt.

[Gjest Julle]

Igjen, jeg ser ikke problemet. Har man et så problematisk forhold til egen kropp, kan jeg ikke forstå hvordan man i det hele tatt fungerer i det daglige.

Jeg kan forstå det hvis vedkommende er den ENESTE som må være naken. Når alle er nakne bør det ikke være noe problem.

Hvordan hadde denne kvinnelige soldaten reagert om hun i en krig hadde blitt skutt i rumpa, og de eneste som kunne operere henne var menn ?

[AnonymBruker]

Hun satt seg ned og begynte å sippe. Så gikk hun til pressen og sladret. Det sier seg selv at hun ikke har noe å gjøre i krig.

Hun gjennomførte det hun fikk ordre om. Og hun hadde bein i nesa til å si fra! Det beviser mot.

[AnonymBruker]

En mann ville aldri sutret over noe sånt.

Nei, det tror jeg så gjerne.

[Chiyo]

En mann ville aldri sutret over noe sånt.

Nei fordi alle menn er så utrolig macho og modige.

[Superbad]

Hun gjennomførte det hun fikk ordre om. Og hun hadde bein i nesa til å si fra! Det beviser mot.

Ja, angivelig fordi "han var så sint og streng i stemmen". Kjempemot.

Å sladre til pressen når noen har gjort noe som ikke er politisk korrekt, er bare feigt. Hun må ha visst at dette ville kunne medføre alvorlige personlige konsekvenser for ham.

[Mann 42]

Jovisst har du forsøkt å få det til at nakenheten var underordnet ved å nedtone dette og fremheve "intimvask foran 30 menn". Du innser antagelig at det er svært få om noen som har vært klar over den spesielle reservasjonsretten i forhold til å følge akkurat denne ordren. Ellers i forsvaret er det jo ikke vanlig at man kan slippe å følge ordre bare man nekter høyt nok.

En slik spesiell regel er på sett og vis en fullstendig undergravning av hele systemet med ordre: Enten vet man at ordre skal følges konsekevent enten man ser poenget eller ei, og at eventuell nekt bare må være aktuelt om det du beordres til går på tvers av grunnleggende etikk, altså en problematikk à la den Hannah Arendt behandler i Eichmann i Jerusalem, men i så fall på egen regning og med risiko for sanksjoner, eller så har vi innført et system der ordre må oppfattes som en slags løse oppfordringer eller anmodninger og soldatene er mer eller mindre uavhengige enheter som følger ordre når og hvis de føler for det. Så lenge man ikke er gjort kjent med at ordresystemet ikke skal gjelde i akkurat dette tilfellet, er det ingen som kan gjette seg til at nakenhet i forsvaret er frivillig.

Å blande sammen en befals opptreden med en leder i det sivile bærer også helt galt avsted, det er et helt annet forhold mellom overordnet og ansatt i det sivile, i det militære drilles man nettopp i å følge ordre, et samfunn der den samme militære kommandokulturen var innført i det sivile ville vært fascistoid og fullstendig uspiselig. Men selv om jeg ikke ville godtatt dette i det sivile har jeg ikke noe problem med å se at ordre skal følges i det militære, og at soldater bør herdes slik at vi får plukket av dem det som er av frøkennykker og skjørhet. Rett og slett fordi vi trenger gode soldater. Det ville være trist om den oppvoksende selvsentrerte curlingbarn-generasjonen skal slippe unna herdingen vi har utsatt våre soldater for i generasjoner bare fordi en selvsikker ung dame fant det riktig å markere seg og forsvarets ledelse ikke har den fasthet og ryggrad man kunne ønske seg.

Nå syns jeg du begynner å skli litt ut, jeg.

Denne nye påstanden din om at jeg har "tonet ned spørsmålet med nakenhet" er for det første feil, og for det andre totalt irrelevant.

Og det du sier om at jeg "blander sammen en befals opptreden med en leder i det sivile" viser også at du faktisk leser inn ting i et innlegg som ikke står der, og som det heller ikke er spesielle grunner for å anta var ment. Når jeg sa at denne løytnanten ville jeg ikke hatt som leder, så var det som militær leder. Sånne folk får folk drept. Dumme og lite fleksible mennesker som ikke skjønner hverken hvilken situasjon de står overfor eller hvilke soldater de råder over.

Jeg tror ikke en soldat som slipper å ydmykes seksuelt og personlig overfor sine medsoldater, blir noe dårligere egnet til å tjenestegjøre, forøvrig. Det er kun et fåtall av dem som skal være under cover blant ekstremnudister.

Ad dette med "ordre skal følges konsekvent". Det er ikke korrekt. Soldaten er ansvarlig for de ordrene han eller hun følger som et individ med et selvstandig etisk ansvar. Dette ble gjort meget klart under Nürnbergrettssakene etter annen verdenskrig. Og selv om det ikke akkurat er noen forbrytelse mot menneskeheten å tvinge noen til å vaske seg nedentil i strid ved vedkommendes intimgrenser, så kan det ses som en temmelig tvilsom ordre rent etisk sett, og således en ordre som det er berettiget å nekte å følge.

Noe det ser ut til at forsvarssjefen og krigsadvokaten er hjertens enige i, ettersom den ene har kritisert løytnantens handlemåte, og den andre har idømt ham refs.

Endret 18. november 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Ja, angivelig fordi "han var så sint og streng i stemmen". Kjempemot.

Å sladre til pressen når noen har gjort noe som ikke er politisk korrekt, er bare feigt. Hun må ha visst at dette ville kunne medføre alvorlige personlige konsekvenser for ham.

Hun anmeldte det til politiet, som ikke ville gjøre noe med saken. Deretter gikk hun til militær anmeldelse. Og de "alvorlige personlige konsekvensene" skriver seg fra det krigsadvokaten valgte å gjøre med saken etter det.

De "alvorlige personlige konsekvensene" er begrenset oppad til 20 dagers kakebu. Og hvilken mann vil vel sippe over det?

[Superbad]

Hun anmeldte det til politiet, som ikke ville gjøre noe med saken. Deretter gikk hun til militær anmeldelse. Og de "alvorlige personlige konsekvensene" skriver seg fra det krigsadvokaten valgte å gjøre med saken etter det.

De "alvorlige personlige konsekvensene" er begrenset oppad til 20 dagers kakebu. Og hvilken mann vil vel sippe over det?

Det betyr bare at han var heldig. I alle tilfeller er karrierestigen hans revet ned.

[Gjest Gorgonzola]

Sedvanlig håpløs vinkling fra Dagbladet når de skriver, sitat "En kvinnelig soldat i førstegangstjeneste ble under en feltøvelse utenfor Bodø tvunget til å kle av seg og bade naken sammen med 30 andre mannlige soldater mens befalet så på." Her prøver de altså (som alltid) å vri saken slik at leseren skal narres til å tro at dette ble utført med menns forlystelse som beveggrunn. Og dermed kvinnen som det overgrepsutsatte ofer hun (bestandig) er.

Jeg så intervjuet med henne på NRK eller TV2 hvor hun fortalte hvorfor hun opplevde det hele som ubehagelig. Dersom ei jente blir "utsatt" for endel mentale og fysiske prøvelser som også inkluderer hennes intimgrenser - på dønn samme nivå som gutter faktisk opplever i Forsvaret - og hennes negative reaksjoner/opplevelser skal bli toppsak i landets største nyhetsformidlere - da gjør dama seg selv, alle andre jenter og Forsvaret en gedigen bjørnetjeneste. Hun bør seriøst revurdere videre karriere i uniform da hun åpenbart meldte seg til tjeneste med bristende forutsetninger.

[Mann 42]

Det betyr bare at han var heldig. I alle tilfeller er karrierestigen hans revet ned.

Det tviler jeg sterkt på, men om det skulle vise seg å være tilfelle, så tror jeg knapt at det er en katastrofe. Forfremmelse skal fortjenes, det er ikke noe man har krav på. Og denne kanaljen har kanskje nådd sitt nivå av inkompetanse allerede. Sikkert litt før han selv trodde. Tanken på en slik gjøk som leder for et kompani eller enda større enheter, gir meg assosiasjoner til Vassdalen og lignende katastrofer. Nei, la ham tjene til livets opphold som løytnant, der kan han ikke gjøre så mye skade.

[Cuckold]

Nå syns jeg du begynner å skli litt ut, jeg.

Denne nye påstanden din om at jeg har "tonet ned spørsmålet med nakenhet" er for det første feil, og for det andre totalt irrelevant.

Og det du sier om at jeg "blander sammen en befals opptreden med en leder i det sivile" viser også at du faktisk leser inn ting i et innlegg som ikke står der, og som det heller ikke er spesielle grunner for å anta var ment. Når jeg sa at denne løytnanten ville jeg ikke hatt som leder, så var det som militær leder. Sånne folk får folk drept. Dumme og lite fleksible mennesker som ikke skjønner hverken hvilken situasjon de står overfor eller hvilke soldater de råder over.

Jeg tror ikke en soldat som slipper å ydmykes seksuelt og personlig overfor sine medsoldater, blir noe dårligere egnet til å tjenestegjøre, forøvrig. Det er kun et fåtall av dem som skal være under cover blant ekstremnudister.

Ad dette med "ordre skal følges konsekvent". Det er ikke korrekt. Soldaten er ansvarlig for de ordrene han eller hun følger som et individ med et selvstandig etisk ansvar. Dette ble gjort meget klart under Nürnbergrettssakene etter annen verdenskrig. Og selv om det ikke akkurat er noen forbrytelse mot menneskeheten å tvinge noen til å vaske seg nedentil i strid ved vedkommendes intimgrenser, så kan det ses som en temmelig tvilsom ordre rent etisk sett, og således en ordre som det er berettiget å nekte å følge.

Noe det ser ut til at forsvarssjefen og krigsadvokaten er hjertens enige i, ettersom den ene har kritisert løytnantens handlemåte, og den andre har idømt ham refs.

Les igjen, så ser du at jeg nettopp i innlegget du svarer på påpeker at det finnes spesielle tilfeller der man ikke trenger å adlyde ordre, tilfeller som Hannah Arendt tar opp i Eichmann i Jerusalem, men da snakker vi om etikk, ikke ubehag ved å være naken sammen med andre mennesker, noe de fleste av oss har vært nødt til i militæret. Å kalle dette "ekstremnudisme" viser jo at du helt har gitt opp enhver saklighet og kjører ivei på tomgang med voldsomme overdrivelser, forvridd og krisemaksimerende beskrivelse av situasjonen og argumentasjon som forlengst er tilbakevist men uten vilje til å ta dette innover deg. Jeg ser at jeg kan ha mye mer meningsfullt å bruke de neste timene på enn å fortsette en debatt på slike premisser. Din innbitte vilje til aldri å gi deg er din ene store styrke som debattant, men den er til gjengjeld uslåelig. Jeg tror ikke det finnes det argument jeg kunne frembringe som ville hatt noen som helst betydning for deg, derfor har det lite for seg å fortsette. :gjeiper:

Endret 18. november 2011 av Cuckold

[Geparden]

Jeg tror det er helt riktig at du ikke har noe argument som kan overbevise Mann 42. Eller forsvarssjefen for den saks skyld.

Jeg ble for øvrig heller ikke tvunget til å bade naken. Nå tok jeg ikke befalsskolen, krigssskolen eller vervet meg til Fremmedlegionen. I likhet med den angjeldene damen, forresten.

Men de klarte utrolig nok å kjøre oss ganske hardt for det i perioder. Selv uten å tråkke over den typen intimitetssoner.

[Mann 42]

Les igjen, så ser du at jeg nettopp i innlegget du svarer på påpeker at det finnes spesielle tilfeller der man ikke trenger å adlyde ordre, tilfeller som Hannah Arendt tar opp i Eichmann i Jerusalem, men da snakker vi om etikk, ikke ubehag ved å være naken sammen med andre mennesker, noe de fleste av oss har vært nødt til i militæret. Å kalle dette "ekstremnudisme" viser jo at du helt har gitt opp enhver saklighet og kjører ivei på tomgang med voldsomme overdrivelser, forvridd og krisemaksimerende beskrivelse av situasjonen og argumentasjon som forlengst er tilbakevist men uten vilje til å ta dette innover deg. Jeg ser at jeg kan ha mye mer meningsfullt å bruke de neste timene på enn å fortsette en debatt på slike premisser. Din innbitte vilje til aldri å gi deg er din ene store styrke som debattant, men den er til gjengjeld uslåelig. Jeg tror ikke det finnes det argument jeg kunne frembringe som ville hatt noen som helst betydning for deg, derfor har det lite for seg å fortsette. :gjeiper:

Det finnes ordre som man ikke er tvunget til å følge. Og det er likegyldig om det er en selv eller andre som blir utsatt for ubehag eller hvor det etisk tvilsomme ved ordren ligger.

Jeg kalte ikke denne nakenbadingsseansen for ekstremnudisme. Jeg sa at det er et fåtall av soldatene som kommer til å være under cover blant ekstremnudister. Underforstått: Det er er nok kun et fåtall av dem som kan ha noe utbytte av å få sine intimgrenser nedbrutt ved å tvinges til intimvask i naken tilstand foran sine like nakne soldatkolleger. Denne "voldsomme overdrivelsen" var noe jeg selv liker å tenke på som "humor".

Et hvilket som helst godt argument ville gjort susen. Men jeg har enda til gode å se et godt argument for hvorfor en jente som føler seg intenst ukomfortabel med å være naken sammen med 30 gutter og en gruppe befal, må tvinges til dette, som ledd i en øvelse om felthygiene. Enn si hvorfor denne tvangen evt skulle kunne gjøre henne eller de andre til bedre soldater. Eller hvorfor hennes motvilje på noen som helst måte skulle gjøre henne uskikket som soldat.

Det eneste jeg ser, er diffuse påstander om at man må "herdes", nesten som om alt som er kjipt, er bra for karakteren, eller som om et hvert overgrep fra befalet er av det gode, siden det "herder" soldaten.

[SmallTalk]

Enkelte av de mannlige brukerne i denne tråden ser ut til å være av følgende oppfatning:

-Ordre fra befal skal følges uansett.

-Man stiller ikke spørsmål ved det befalet befaler at man skal gjøre.

Da har jeg et par spørsmål... Dersom befalet hadde befalt at man hadde skullet skyte med skarpt på de som er "fiendene" når man leker krig ute i skogen fordi man tross alt skal lage krigen så "realistisk som mulig for å lære noe av den", mener dere virkelig at man skal følge ordre da?

Dersom et befal hadde befalt at en mening skulle voldta en annen menig fordi personene tross alt kunne komme til å oppleve dette under en krig og fordi det kan være greit å forberedt på situasjonen, mener dere virkelig at det er ordre man skal følge blindt?

Utifra svarene deres i denne tråden så begynner jeg å lure på hvor hjernevaskede og indoktrinerte dere egentlig er!

[Mann 42]

Jeg tror det er helt riktig at du ikke har noe argument som kan overbevise Mann 42. Eller forsvarssjefen for den saks skyld.

Jeg ble for øvrig heller ikke tvunget til å bade naken. Nå tok jeg ikke befalsskolen, krigssskolen eller vervet meg til Fremmedlegionen. I likhet med den angjeldene damen, forresten.

Men de klarte utrolig nok å kjøre oss ganske hardt for det i perioder. Selv uten å tråkke over den typen intimitetssoner.

Nei, det har vi jo sett at han ikke har. Det betyr ikke at det ikke er tenkelig at et slikt argument kan finnes, imidlertid.

[Mann 42]

Sedvanlig håpløs vinkling fra Dagbladet når de skriver, sitat "En kvinnelig soldat i førstegangstjeneste ble under en feltøvelse utenfor Bodø tvunget til å kle av seg og bade naken sammen med 30 andre mannlige soldater mens befalet så på." Her prøver de altså (som alltid) å vri saken slik at leseren skal narres til å tro at dette ble utført med menns forlystelse som beveggrunn. Og dermed kvinnen som det overgrepsutsatte ofer hun (bestandig) er.

Jeg så intervjuet med henne på NRK eller TV2 hvor hun fortalte hvorfor hun opplevde det hele som ubehagelig. Dersom ei jente blir "utsatt" for endel mentale og fysiske prøvelser som også inkluderer hennes intimgrenser - på dønn samme nivå som gutter faktisk opplever i Forsvaret - og hennes negative reaksjoner/opplevelser skal bli toppsak i landets største nyhetsformidlere - da gjør dama seg selv, alle andre jenter og Forsvaret en gedigen bjørnetjeneste. Hun bør seriøst revurdere videre karriere i uniform da hun åpenbart meldte seg til tjeneste med bristende forutsetninger.

Eh, er ikke Dagbladets beskrivelse en ganske eksakt beskrivelse av det som faktisk hendte?

[Gjest Gorgonzola]

Eh, er ikke Dagbladets beskrivelse en ganske eksakt beskrivelse av det som faktisk hendte?

Nei, og det var mitt poeng.

Dersom du så/hørte intervjuet med jenta på TV så uttalte hun seg som troppens tillitsvalgte og opplevde selve ordren og presset til å utføre denne som det som, i hennes øyne, var uakseptabelt.

Altså ikke den åpenbare (sedvanlige) sexrelaterte stakkars-kvinne-som-forlystelses-objektet-for-de-jævla-mannsgrisene-stakkars-meg-offer-overskriften den forpulte avisa stort sett bruker.

Hun uttalte seg altså like mye på vegne av sine soldatkolleger som seg selv. Stikk den du!

[Mann 42]

Nei, og det var mitt poeng.

Dersom du så/hørte intervjuet med jenta på TV så uttalte hun seg som troppens tillitsvalgte og opplevde selve ordren og presset til å utføre denne som det som, i hennes øyne, var uakseptabelt.

Altså ikke den åpenbare (sedvanlige) sexrelaterte stakkars-kvinne-som-forlystelses-objektet-for-de-jævla-mannsgrisene-stakkars-meg-offer-overskriften den forpulte avisa stort sett bruker.

Hun uttalte seg altså like mye på vegne av sine soldatkolleger som seg selv. Stikk den du!

Nei, jeg så ikke intervjuet. Jeg har lest det som er skrevet om saken på NRK.no, og litt i andre nettavsier, men har ikke sett intervjuet med henne.