Kvinnelig soldat måtte bade naken sammen med mannlige soldater

[Gjest Wanted]

Hvor mange av dere som kommenterer her er det som er eller har vært ansatte i forsvaret? På meg virker det som om det er ganske mye synsing her, og at det er mange som egentlig ikke vet hva de snakker om.

Der er vi enig. Virker som det er utrolig mange som ikke vet hva de snakker om. Spesielt de som har vært i forsvaret.

[Gjest Gjest]

Nå skal hun slutte og noe av reaksjonen en ser kan vel skyldes dette:

Nå sier sjefforsker Frank Steder ved Forsvarets forskningsinstitutt at det hersker en ukultur i Forsvaret som fører til at mange kvinner velger å slutte. Forsvarets eget mål er å ha 20 prosent kvinnelig befal innen 2020.

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7880952

[Mann 42]

Mja, det kan kanskje være noen jenter som ikke hadde sett på det som like problematisk...

Den andre jenta som var med på øvelsen, opplevde det ikke som problematisk. Men de finner sikkert på noe som ER problematisk nok slik at også hun kan få det treningsutbyttet som ligger i en offentlig ydmykelse foran hele troppen. Kanskje hun kunne drite i en skoeske og smøre seg inn med det etterpå? Det ville gjort susen for meg, iallfall. Jeg er rimelig sikker på at det ville gitt meg en kraftig ydmykelse. Lurer på hva løytnanten hadde planlagt for de andre rekruttene, da de tok intimvasken på strak arm. Det var jo bare EN jente som ble tilstrekkelig ydmyket til at hun kunne hatt noe utbytte av det.

Endret 18. november 2011 av Mann 42

[Cuckold]

Og jeg spør igjen: Har det gjennom flere tiår vært vanlig praksis å tvinge kvinnelige rekrutter til intimvask sammen med resten av en tropp bestående av menn? For det er DET som er problemstillingen her. Ikke selve øvelsen i felthygiene. Bare det faktum at denne jenta ble tvunget til intimvask foran 30 menn. Eller på rekke med, om vi nå skal være skikkelig nevrotiske med detaljene.

Nei, her må jeg be deg holde deg til sak og forholde deg til det forsvarssjefen har uttalt: Ingen skal behøve å bade naken med andre til stede i norsk forsvar. Det er en helt ny praksis. At det å holde seg ren innebærer å vaske seg over hele kroppen er noe annet enn det du fremstiller som "intimvask foran 30 menn". Du må være desperat når du tyr til slik åpenlys uredelighet og tendensiøs forvrengning av historien. Hvis 33 soldater, tre kvinner og 30 menn skal gjøre seg rene i en elv går de ut i elven og dypper seg nedi, alle vil være mest opptatt av seg og sin egen vask, og det var neppe slik som du fremstiller det at denne jenta nærmest lå skrevende med 30 menn i en sal og viste seg frem mens hun "bedrev intimvask". Står du i en elv kan du sette deg ned og vaske deg under vann om ønskelig, dette handler om jentas motvilje mot å bli sett naken, noe som også kom klart frem i argumentasjonen hennes på dagsnytt atten i går.

Endret 18. november 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Det er her det som er og det som burde vært møtes spør du meg, om det å ivareta Forsvarets kapasiteter er viktigere enn likestilling. Løyntnanten gjorde feil i å tvinge henne ut. Det han burde ha gjort var å si "Greit, men da drar du hjem i morgen". Så kunne hun ha tatt sitt eget valg. Å tvinge noen verbalt til å gjøre det blir drøyt, burde heller ha vært slik at de som ikke følger ordre drar rett ut eller blir satt i kakebu. Men sånn er det ikke i Forsvaret i dag.

EDIT:

Og poenget blir, som jeg har sagt, at tåler hun ikke slik behandling har hun ingenting i Forsvaret å gjøre, fordi det er selve essensen av opplæringen man får. Hun skulle aldri ha vært i Forsvaret, så å sende henne ut heller enn å tvinge henne til det eller innføre unntak hadde vært den riktige fremgangsmåten som jeg ser det.

Og det ville ikke vært tvang? Da ville det ikke vært noe problem, liksom? Forøvrig kan jeg ikke se at "Greit, men da drar du hjem i morra" er en straffereaksjon som ville fungert spesielt godt for vernepliktige soldater. Det er tenkelig at det ville gått inflasjon i vaskenekten etter det.

Her har vi altså en jente som har klart seg rett bra på alle måter, og er tillittsvalgt i leiren. Helt til det ble forlangt av henne at hun skulle stå naken og vaske seg på musa foran 30 troppskamerater og mannlig befal som hadde overoppsyn med øvelsen. Og dette er "essensen av opplæringen man får"?

[Mann 42]

Nei, her må jeg be deg holde deg til sak og forholde deg til det forsvarssjefen har uttalt: Ingen skal behøve å bade naken med andre til stede i norsk forsvar. Det er en helt ny praksis. At det å holde seg ren innebærer å vaske seg over hele kroppen er noe annet enn det du fremstiller som "intimvask foran 30 menn". Du må være desperat når du tyr til slik åpenlys uredelighet og tendensiøs forvrengning av historien. Hvis 33 soldater, tre kvinner og 30 menn skal gjøre seg ren i en elv går de ut i elven og dypper seg nedi, alle vil være mest opptatt av sin egen vask og det var neppe slik som du fremstiller det at denne jenta nærmest lå skrevende med 30 menn i en sal og viste seg frem mens hun "bedrev intimvask". Står du i en elv kan du sette deg ned og vaske deg under vann om ønskelig, dette handler om jentas motvilje mot å bli sett naken, noe som også kom klart frem i argumenasjonen hennes på dagsnytt atten i går.

Det forsvarssjefen SA, var at ingen skulle TVINGES til å bade nakne foran andre. Å bade naken er helt klart det mest praktiske, siden alternativet innebærer at man må administrere et eller flere våte plagg, kanskje i flere dager. Så om man ikke har noen spesielle sperrer for nakenhet, så går nok de fleste for nakenbad. Men om man absolutt ikke VIL, så skal man ikke tvinges. Berentsens innlegg for x antall sider siden gjorde det klart at nakenhet ikke er påkrevd hverken sånn eller slik.

Og "ren over hele kroppen" må, med en viss nødvendighet, innebære intimvask. Det gjøres klart i intervjuet med NRK at de ble instruert om å vaske seg grundig mellom beina (er det ikke det som kalles "intimvask") og under armene.

Og jeg har ikke sagt noe om å ligge skrevende i en sal og vise seg frem. Det er DINE fantasier, som du får ta ansvar for selv. Du kan iallfall gi faen i å klistre dem på meg som om det var noe JEG hadde sagt noe om.

Du har ved tidligere anledninger skrevet en del om ditt eget vidunderlige ukompliserte forhold til egen og andres nakenhet. Men alle er ikke som deg, og det burde ikke være så vanskelig å se at det som er helt greit for en person, kan være fullstendig utålelig for en annen. Bør man ikke kunne ha en viss respekt for det?

Endret 18. november 2011 av Mann 42

[AnonymBruker]

Der er vi enig. Virker som det er utrolig mange som ikke vet hva de snakker om. Spesielt de som har vært i forsvaret.

Begrunnelse?! Kan du begrunne det!

På bakgrunn i hvilken erfaring kan du komme med en slik påstand?

[Gjest Kim]

Hvorfor ikke voldta både guttene og jentene i førstegangstjenesten, med diverse jernstenger osv? Trene skikkelig på ydmykelser og herde dem i tilfelle de skulle havne i en situasjon hvor de er tatt til fange og skal avhøres? Det må jo være helt legimt ifølge flere i denne tråden.

Forhørstrening i befalskolen er ganske så realistisk fra før av..

[MrSmith]

Det forsvarssjefen SA, var at ingen skulle TVINGES til å bade nakne foran andre. Å bade naken er helt klart det mest praktiske, siden alternativet innebærer at man må administrere et eller flere våte plagg, kanskje i flere dager. Så om man ikke har noen spesielle sperrer for nakenhet, så går nok de fleste for nakenbad. Men om man absolutt ikke VIL, så skal man ikke tvinges. Berentsens innlegg for x antall sider siden gjorde det klart at nakenhet ikke er påkrevd hverken sånn eller slik.

Og "ren over hele kroppen" må, med en viss nødvendighet, innebære intimvask. Det gjøres klart i intervjuet med NRK at de ble instruert om å vaske seg grundig mellom beina (er det ikke det som kalles "intimvask") og under armene.

Og jeg har ikke sagt noe om å ligge skrevende i en sal og vise seg frem. Det er DINE fantasier, som du får ta ansvar for selv. Du kan iallfall gi faen i å klistre dem på meg som om det var noe JEG hadde sagt noe om.

Du har ved tidligere anledninger skrevet en del om ditt eget vidunderlige ukompliserte forhold til egen og andres nakenhet. Men alle er ikke som deg, og det burde ikke være så vanskelig å se at det som er helt greit for en person, kan være fullstendig utålelig for en annen. Bør man ikke kunne ha en viss respekt for det?

Nå mener jeg dere må roe dere litt, her blir det litt for perverst og beskrivende (se uthevinger)...

[Mann 42]

Forhørstrening i befalskolen er ganske så realistisk fra før av..

:tilt:

Bare for ordens skyld:

":tilt:" henviser ikke på Kims innlegg. Men jeg flippet litt selv og etter å ha tenkt meg om i 10 sekunder, besluttet jeg å slette det. Men du kan ikke slette et innlegg, det må SÅ ETT ELLER ANNET. Så i og med at jeg tiltet selv...

Endret 18. november 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Nå mener jeg dere må roe dere litt, her blir det litt for perverst og beskrivende (se uthevinger)...

Å, så å snakke om det, er å gå litt over streken. Men å tvinge noen til å gjøre det, er normalt, bra og formålstjenlig? En anledning til å vokse som menneske. Be all you can be, som amerikanera sier. Jeg aner en viss inkonsekvens her. En slags kognitiv dissonans.

[MrSmith]

Å, så å snakke om det, er å gå litt over streken. Men å tvinge noen til å gjøre det, er normalt, bra og formålstjenlig? En anledning til å vokse som menneske. Be all you can be, som amerikanera sier. Jeg aner en viss inkonsekvens her. En slags kognitiv dissonans.

[Cuckold]

Det forsvarssjefen SA, var at ingen skulle TVINGES til å bade nakne foran andre. Å bade naken er helt klart det mest praktiske, siden alternativet innebærer at man må administrere et eller flere våte plagg, kanskje i flere dager. Så om man ikke har noen spesielle sperrer for nakenhet, så går nok de fleste for nakenbad. Men om man absolutt ikke VIL, så skal man ikke tvinges. Berentsens innlegg for x antall sider siden gjorde det klart at nakenhet ikke er påkrevd hverken sånn eller slik.

Og "ren over hele kroppen" må, med en viss nødvendighet, innebære intimvask. Det gjøres klart i intervjuet med NRK at de ble instruert om å vaske seg grundig mellom beina (er det ikke det som kalles "intimvask") og under armene.

Og jeg har ikke sagt noe om å ligge skrevende i en sal og vise seg frem. Det er DINE fantasier, som du får ta ansvar for selv. Du kan iallfall gi faen i å klistre dem på meg som om det var noe JEG hadde sagt noe om.

Du har ved tidligere anledninger skrevet en del om ditt eget vidunderlige ukompliserte forhold til egen og andres nakenhet. Men alle er ikke som deg, og det burde ikke være så vanskelig å se at det som er helt greit for en person, kan være fullstendig utålelig for en annen. Bør man ikke kunne ha en viss respekt for det?

Dette er jo tull, hvis man får beskjed av befal om å bade naken og ikke er gjort kjent med at dette er noe man bare kan droppe hvis man ikke ønsker er det ingen som vil oppfatte det som frivillig. Følger du ordrene du får er det ikke fordi du etter å ha tenkt deg om har kommet til at det er noe du godt kan tenke deg å gjøre, det militære systemet går tvert imot ut på at normalen er at du følger ordre.

Du valgte å fremstille det som at nakenheten var av underordnet betydning her, at det avgjørende var at hun skulle bedrive intimvask på en slags utstilling. Det er en fremstilling så desperat at du til og med overgår jenta selv, selv om hun jo har all grunn til å fremstille episoden som mest mulig dramatisk og negativ, slik hun fremla det på dagsnytt atten i går var det dette å bli sett naken som var forferdelig. Og det er altså noe utallige unge gutter og jenter har vært nødt til, eller - om det finnes et hemmelig direktiv man ikke blir gjort oppmerksom på om at man kan nekte hvis man bare vil - lurt til. Uansett har de fleste av oss opplevd å måtte være nakne foran andre i forsvaret uten vite at vi har hatt noe valg. Ikke at det er noe galt i det, det gale er at man nå har innført en ny regel takket være en høyrøstet jente og en unnfallende og feig forsvarsledelse.

[AnonymBruker]

Det forsvarssjefen SA, var at ingen skulle TVINGES til å bade nakne foran andre. Å bade naken er helt klart det mest praktiske, siden alternativet innebærer at man må administrere et eller flere våte plagg, kanskje i flere dager. Så om man ikke har noen spesielle sperrer for nakenhet, så går nok de fleste for nakenbad. Men om man absolutt ikke VIL, så skal man ikke tvinges. Berentsens innlegg for x antall sider siden gjorde det klart at nakenhet ikke er påkrevd hverken sånn eller slik.

Og "ren over hele kroppen" må, med en viss nødvendighet, innebære intimvask. Det gjøres klart i intervjuet med NRK at de ble instruert om å vaske seg grundig mellom beina (er det ikke det som kalles "intimvask") og under armene.

Og jeg har ikke sagt noe om å ligge skrevende i en sal og vise seg frem. Det er DINE fantasier, som du får ta ansvar for selv. Du kan iallfall gi faen i å klistre dem på meg som om det var noe JEG hadde sagt noe om.

Du har ved tidligere anledninger skrevet en del om ditt eget vidunderlige ukompliserte forhold til egen og andres nakenhet. Men alle er ikke som deg, og det burde ikke være så vanskelig å se at det som er helt greit for en person, kan være fullstendig utålelig for en annen. Bør man ikke kunne ha en viss respekt for det?

Du er i ferd med å skli helt ut her nå! Dårlig debatteknikk og personhentydninger uten hensikt. Fra et nøytralt ståsted erklærer jeg deg herved gruset av Cuckold i det som hvertfall VAR en saklig debatt.

[Jalp]

Det er ikke greiere å ydmyke en mannlig soldat enn en kvinnelig soldat.

Jeg tror ikke man skal trekke vold i hjemmet og årsakene til dette inn i denne debatten. Maktforholdet i et parforhold er og skal være anderledes enn maktforholdet mellom soldat og befal, og situasjonen er derfor ikke sammenlignbar.

Dette mener du når du tenker etter og vurderer hva som er politisk korrekt. Men faktum er at ingen har spurt noen av de mannlige soldatene om de kanskje også følte seg ydmyket. For det er helt sikkert slik at dette ikke hadde vært en sak om det ikke hadde for at denne soldaten var en kvinne. Hvis en av de mannlige soldatene hadde reservert seg på samme måte som henne, ville det ikke blitt noen sak i det hele tatt.

Du misforstår (med vilje?) det jeg skrev om ydmykelsens vesen og karakter. Jeg sier noe om hva en ydmykelse kan få oss til å gjøre, med andre ord det uhyggelige potensialet som ligger i dette med å ydmyke andre.

[Mann 42]

Dette er jo tull, hvis man får beskjed av befal om å bade naken og ikke er gjort kjent med at dette er noe man bare kan droppe hvis man ikke ønsker er det ingen som vil oppfatte det som frivillig. Følger du ordrene du får er det ikke fordi du etter å ha tenkt deg om har kommet til at det er noe du godt kan tenke deg å gjøre, det militære systemet går tvert imot ut på at normalen er at du følger ordre.

Du valgte å fremstille det som at nakenheten var av underordnet betydning her, at det avgjørende var at hun skulle bedrive intimvask på en slags utstilling. Det er en fremstilling så desperat at du til og med overgår jenta selv, selv om hun jo har all grunn til å fremstille episoden som mest mulig dramatisk og negativ, slik hun fremla det på dagsnytt atten i går var det dette å bli sett naken som var forferdelig. Og det er altså noe utallige unge gutter og jenter har vært nødt til, eller - om det finnes et hemmelig direktiv man ikke blir gjort oppmerksom på om at man kan nekte hvis man bare vil - lurt til. Uansett har de fleste av oss opplevd å måtte være nakne foran andre i forsvaret uten vite at vi har hatt noe valg. Ikke at det er noe galt i det, det gale er at man nå har innført en ny regel takket være en høyrøstet jente og en unnfallende og feig forsvarsledelse.

Som Berentsens sa her et godt stykke lenger oppe: Det er ikke noe must at vasken skal foregå naken, og dersom noen protesterer, er det rom for at de kan ha på seg undertøy. Det gjaldt både ved kryssing av elver og ved felthygiene-øvelser.

Og "de fleste av oss" var nok ikke en enkelt jente sammen med 30 mannfolk. Merkelig at akkurat den distinksjonen unnslipper deg gang på gang.

Og jeg har aldri fremstilt det som at nakenheten var av underordnet betydning. Den er tvert imot helt sentral. Jenta selv foreslo jo to alternativer til at hun skulle stå naken sammen med alle de andre: Hun kunne ha truse og sportsBH på, eller gå litt bort. Begge deler blankt avvist av befalet. Som forøvrig er en mann jeg neppe ville likt å ha som leder. Jeg liker ledere som ser hva de har foran seg, og som formulerer en plan B, slik at de ikke blir tatt med buksa nede uten å vite hva de skal gjøre. Hadde han tatt inn over seg at han hadde tre jenter i troppen som muligens ville kunne tenkes å ha problemer med dette med intimvask sammen med 30 nakne gutter, så ville ikke situasjonen oppstått.

[Mann 42]

Du er i ferd med å skli helt ut her nå! Dårlig debatteknikk og personhentydninger uten hensikt. Fra et nøytralt ståsted erklærer jeg deg herved gruset av Cuckold i det som hvertfall VAR en saklig debatt.

Takk for ditt innspill. Du aner ikke hvor jeg verdsetter slike kommentarer fra et nøytralt (og anonymt) ståsted. Du mener kanskje at jeg ikke burde forfulgt eller kommentert Cuckolds påstand om at jeg "nærmest fremstiller det som at hun lå skrevende på en sal foran 30 manfolk og bedrev intimvask"? Jeg tar det til etteretning at du mener det. JEg er ikke enig, men jeg tar det til etteretning at du mener at man bør la Cuckold misrepresentere ens uttalelser.

Syns du også at jeg burde latt det gå upåtalt at han misrepresenterte forsvarssjefens uttalelser?

Endret 18. november 2011 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Sitat:

- Det er totalt uakseptabelt at noen av våre soldater mot sin vilje skal være tvunget til nakenbading i påsyn av andre. Selv om felthygiene inngår som del av et øvingsopplegg, så skal den personlige integriteten tas hensyn til. I denne saken gikk dette øvingsmomentet langt utover Forsvarets normer, og hva vi står for- det er noe vi beklager, sier oberstløytnant Myhre.

Jeg tror ikke det er mange som kjent med denne nye regelen, for det har vært vanlig med nakenhet både i fellesskap og fremfor befal i alle år.

Når jeg var i forsvaret måtte vi vaske oss nakne ute. På alle kasernene for menige var det åpne fellesdusjer uten noen mulighet for å gjemme seg. At vi kunne nekte falt det ingen inn at man kunne gjøre.

Sitatet over fra forsvarledelsen sier ikke noe om kjønn og gjelder både i forhold til motsatt og samme kjønn. Ingen grunn til at man skal gjøre noen forskjell heller. Kan man reservere seg mot det motsatte burde man også kunne reservere seg mot samme kjønn.

[Cuckold]

Som Berentsens sa her et godt stykke lenger oppe: Det er ikke noe must at vasken skal foregå naken, og dersom noen protesterer, er det rom for at de kan ha på seg undertøy. Det gjaldt både ved kryssing av elver og ved felthygiene-øvelser.

Og "de fleste av oss" var nok ikke en enkelt jente sammen med 30 mannfolk. Merkelig at akkurat den distinksjonen unnslipper deg gang på gang.

Og jeg har aldri fremstilt det som at nakenheten var av underordnet betydning. Den er tvert imot helt sentral. Jenta selv foreslo jo to alternativer til at hun skulle stå naken sammen med alle de andre: Hun kunne ha truse og sportsBH på, eller gå litt bort. Begge deler blankt avvist av befalet. Som forøvrig er en mann jeg neppe ville likt å ha som leder. Jeg liker ledere som ser hva de har foran seg, og som formulerer en plan B, slik at de ikke blir tatt med buksa nede uten å vite hva de skal gjøre. Hadde han tatt inn over seg at han hadde tre jenter i troppen som muligens ville kunne tenkes å ha problemer med dette med intimvask sammen med 30 nakne gutter, så ville ikke situasjonen oppstått.

Jovisst har du forsøkt å få det til at nakenheten var underordnet ved å nedtone dette og fremheve "intimvask foran 30 menn". Du innser antagelig at det er svært få om noen som har vært klar over den spesielle reservasjonsretten i forhold til å følge akkurat denne ordren. Ellers i forsvaret er det jo ikke vanlig at man kan slippe å følge ordre bare man nekter høyt nok.

En slik spesiell regel er på sett og vis en fullstendig undergravning av hele systemet med ordre: Enten vet man at ordre skal følges konsekevent enten man ser poenget eller ei, og at eventuell nekt bare må være aktuelt om det du beordres til går på tvers av grunnleggende etikk, altså en problematikk à la den Hannah Arendt behandler i Eichmann i Jerusalem, men i så fall på egen regning og med risiko for sanksjoner, eller så har vi innført et system der ordre må oppfattes som en slags løse oppfordringer eller anmodninger og soldatene er mer eller mindre uavhengige enheter som følger ordre når og hvis de føler for det. Så lenge man ikke er gjort kjent med at ordresystemet ikke skal gjelde i akkurat dette tilfellet, er det ingen som kan gjette seg til at nakenhet i forsvaret er frivillig.

Å blande sammen en befals opptreden med en leder i det sivile bærer også helt galt avsted, det er et helt annet forhold mellom overordnet og ansatt i det sivile, i det militære drilles man nettopp i å følge ordre, et samfunn der den samme militære kommandokulturen var innført i det sivile ville vært fascistoid og fullstendig uspiselig. Men selv om jeg ikke ville godtatt dette i det sivile har jeg ikke noe problem med å se at ordre skal følges i det militære, og at soldater bør herdes slik at vi får plukket av dem det som er av frøkennykker og skjørhet. Rett og slett fordi vi trenger gode soldater. Det ville være trist om den oppvoksende selvsentrerte curlingbarn-generasjonen skal slippe unna herdingen vi har utsatt våre soldater for i generasjoner bare fordi en selvsikker ung dame fant det riktig å markere seg og forsvarets ledelse ikke har den fasthet og ryggrad man kunne ønske seg.

Endret 18. november 2011 av Cuckold

[MrSmith]

Du er i ferd med å skli helt ut her nå! Dårlig debatteknikk og personhentydninger uten hensikt. Fra et nøytralt ståsted erklærer jeg deg herved gruset av Cuckold i det som hvertfall VAR en saklig debatt.

Må si meg enig, ting som tyder på at han er sluttkjørt nå (fomler med tastaturet overser innlegg osv). Game over.