Kvinnelig soldat måtte bade naken sammen med mannlige soldater

[Gjest Gjest]

Det sier litt om hvor mye omløp det er i hodet til befal generelt når de mener problemet i dette tilfellet er mangel på klare regler.

[Gjest Gjest]

Det sier litt om hvor mye omløp det er i hodet til befal generelt når de mener problemet i dette tilfellet er mangel på klare regler.

Hva mener du med det? Er det ikke akkurat det som er problemet?

[Gjest Gjest]

Det sier litt om hvor mye omløp det er i hodet til befal generelt når de mener problemet i dette tilfellet er mangel på klare regler.

Problemet er klare regler. Man har dusjet og badet nakne i forsvaret i flere hundre år. Det har vært helt vanlig også opp mot nyere tid. Det er tusenvis at gutter som har gjort dette og hundrevis om ikke også tusen norske jenter som har gjort dette.

Utfordringen er at mens kulturen har gått i en liberal retning på det meste annet så har man gått i en restrektiv retning når det gjelder alminnelig nakenhet. Før var nakenhet i forsvaret helt greit, så ble det en akseptabel stress-test mens nå har det altså blitt en uakseptabel stresstest. I Forsvaret er ting annerledes enn i det sivile. Man skal lære hva som er farlig og hva som ikke er det. Og man skal lære å lyde ordre uten å forstå og være enige i alt.

Det er interessant at denne saken kom nå og ikke når jentene begynte i forsvaret for flere titalls år siden. I mellomtiden har hundrevis av jenter badet nakne uten å lage noen sak ut av det. Årsaken til at det ble en stor sak nå må være ungdomens voksende fremmedgjøring for vanlig nakenhet. De misslikte det sikkert for noen år siden også men de hadde ikke så store problemer som man tydeligvis har nå.

Tvungen nakenbading har vært vanlig i forsvaret i generasjoner også etter at jentene kom. At man slutter med det gitt dagens ungdoms holdninger synes jeg virker fornuftig. Men når man slutter så bør det være en offisiell avgjørelse på høyeste hold og ikke overlatt til lavere befal og lokale avgjørelser.

Tilsvarende sivilt har toppløs soling for kvinner vært akseptert i noen tiår men er nå på retur. Det vil ikke være overraskende om det om få år ikke langer anses som anstandig. Da er spørsmålet om man skal markere dette med å offentlig gå ut og si at fra nå er toppløs soling for kvinner forbudt på offentlige strender. Alternativet er at den siste (uheldige) toppløse soler blir anmeldt og plutselig får en bot. Slik holdningene endrer seg så er det ikke usannsynlig at man også kan bli bøtlagt for å dusje naken i offentlig dusjer (med separate kjønn) om ikke så mange år. (Eller at det blir forbudt for menn å gå med shorts med korte bein eller for menn over 40 å gå med bar overkropp.)

Det er uheldig om kulturen blir så konservativ at det bare er lov til å gjøre det som flertallet vil. De fleste av de goder vi har i dag har blitt kjempet frem av et lite mindretall i begynnelsen. Når kulturen går i restrektiv retning så er det rimelig å advare de siste i stedet for å bøtlegge de.

Løytnanten gjorde som man har gjort i forsvaret i mange år. Han var uheldig og var den siste. Det er det helt urimelig at han skal straffes for på noen måte. Ansvaret er hos forsvarledelsen. Og slik kulturen er nå så bør kvinnene få slippe å bade med mennene. Jeg leser at også det samme skal gjelde mennene. Det blir en del kostnader når man nå skal gjøre om fellesdusjene til dusjkabinetter slik at også menn ikke skal dusje med menn men den kostnaden må man tydeligvis ta for at dagens unge kvinner og menn skal være i forsvaret.

[Gjest meh]

Dette er en ikke-sak, tusenvis av menn må gjøre akkurat det samme hvert år, mens med en gang en kvinne må det så er helvete løs, selv om det ble lagt til rette for vedkommende slik at hun fikk være adskilt fra resten av gruppen.

Det er også en vesensforskjell her, førstegangstjenesten for menn er pliktig, mens den for kvinner er frivillig - altså, mange av mennene som tvinges til akkurat det samme er der mot sin vilje, mens hun og andre kvinner er der frivillig. Har høytstående feminister og andre såkalte "likestillingsforkjempere" et fnugg av integritet så burde de stille opp for befalet.

Og ærlig talt, hvorfor prioriteres slike som henne når det gjelder å gi folk kostbar militærtrening? Begynner du å gråte for at du må bade under en øvelse, så er du neppe den som stiller seg først i rekken hvis Norge skulle ende opp i krig.

Endret 26. april 2013 av meh

[Gjest Gjest]

http://www.aftenpost...ml#.UXoyjqJHIm8

Et mye større problem for kvinnelige soldater, enn krigen i seg selv.

Et problem som også vil ri Norge om/når det blir tvungen kvinnelig verneplikt og/eller mer vanlig med kvinner i forsvaret.

Desverre. Så kan dere jo kakle om naturlig nakenhet og gamle dager til dere tipper over.

[Gjest Gjest]

Dette er en ikke-sak, tusenvis av menn må gjøre akkurat det samme hvert år, mens med en gang en kvinne må det så er helvete løs, selv om det ble lagt til rette for vedkommende slik at hun fikk være adskilt fra resten av gruppen.

Jeg ser ingen annen mulighet enn at du og flere av de andre som har kommentert i denne saken må være stokk dumme. I samtlige artiklert har det blitt sagt klart at hun ble tvunget til å bade naken *sammen med* de mannlige soldatene, og i den første står det at hun sa hun var villig til å bade hvis det var adskilt.

[Mann 42]

Jeg ser ingen annen mulighet enn at du og flere av de andre som har kommentert i denne saken må være stokk dumme. I samtlige artiklert har det blitt sagt klart at hun ble tvunget til å bade naken *sammen med* de mannlige soldatene, og i den første står det at hun sa hun var villig til å bade hvis det var adskilt.

Eller hvis hun kunne beholde truse og sports BH. Det var ikke det at jenta ikke ville bade. Dette ville ikke blitt en sak om det ikke var for løytnantens kompromissløse holdning da han insisterte på kliss naken, og sammen med de andre. Og at han om nødvendig ville bære henne ut i vannet selv.

[Gjest Gjest]

http://www.aftenpost...ml#.UXoyjqJHIm8

Et mye større problem for kvinnelige soldater, enn krigen i seg selv.

Et problem som også vil ri Norge om/når det blir tvungen kvinnelig verneplikt og/eller mer vanlig med kvinner i forsvaret.

Desverre. Så kan dere jo kakle om naturlig nakenhet og gamle dager til dere tipper over.

Her bringer du inn noe som har nesten overraskende lite med nakenhet å gjøre. Det er lett å tenke seg at mer nakenhet betyr mer overgrep. Men i praksis har det vist seg å ha liten sammenheng. Norden og f.eks. Øst-Tyskland har hatt tradisjon for mer nakenhet mens samtidig voldtektstallene har vært vesentlig lavere enn de fleste steder i verden. Vi har i det siste hørt om den høye voldtektshyppigheten i f.eks. India. Vi vet også fra en del andre land hvor kvinnene er tildekket at overgrepstallene er betydelige. At kvinnene går vesentlig mer tildekket enn man gjør her har tydeligvis ingen ting å si.

Menn og befolknigens generelle holdning til kvinner og voldtekt er tydeligvis forholdsvis uavhengig av hvor lettkledd/avkledd man ser hverandre i ikke-seksuelle sammenhenger. Når det gjelder seksuelt relatert nakenhet, som f.eks. i porno, kan nok situasjonen være noe annerledes.

[AnonymBruker]

"Hun anmeldte episoden til politiet, som henla saken da de ikke fant noen straffbare forhold."

Altså helt greit i henhold til loven - i følge politiet

Hun hadde også mulighet til å si nei, i verste fall kunne dette blitt ordrenekt, men hun ville aldri blitt straffet for det i Norge. Det verste som ville skjedd var at befalet så på henne som vanskelig, og gitt henne drittjobber hele tjenesten.

En del av tjenesten er å bli utsatt for faenskap. Deal with it.

For de som ikke forstår grunnen til all dritten vi skal gjennom i førstegangstjenesten er det for å skape et samhold som "vanlige" aldri kommer til å forstå. Etter 5 uker på rom med 5 andre mennesker jeg aldri før har møtt kom tårene når 4 av disse ble sendt til en annen plass i hæren etter rekrutten. Det forklarer noe om hvor godt samhold/teamspirit taktikken til befalene skaper. Slik at det er sagt var det samtlige på rommet som "gråt" da 4 av oss måtte dra, så det var ikke bare 1 grinunge.

Blir litt irritert når damene kommer og forventer å bli behandlet anderledes. Du er enten med, eller så er du ikke med!!!! Militæret er ikke noe som er til for moro skyld. Du kan ikke forvente at fienden tar hensyn. De som ikke ser poenget med den siste setningen kan tenke dere litt om før dere kommenterer. Krig er helvete, og hvis hun ikke tåler å bli sett naken bør hun holde seg hjemme....

Anonym poster: 9ab5fa0bc755e25172dd65c63fc3a745

[Gjest Gjest]

Eller hvis hun kunne beholde truse og sports BH. Det var ikke det at jenta ikke ville bade. Dette ville ikke blitt en sak om det ikke var for løytnantens kompromissløse holdning da han insisterte på kliss naken, og sammen med de andre. Og at han om nødvendig ville bære henne ut i vannet selv.

Nei, og det var og ville ikke blitt en sak for tyve år siden. Men i dag er det et blitt et stort problem. De ble plassert med ryggen mot hverandre med ordre om å ikke kikke. Klokka var 23 om kvelden og det var lite lys. Etter at hundrevis av jenter har gjort dette i forsvaret og tusenvis av gutter gjennom mange år kan man spørre om hvorfor dette plutselig har blitt et problem. Sannsynligheten for at dette skulle utvikle seg til overgrep eller massevoldtekt er tilnærmet null. At jenta så veldig annerledes ut enn hva gutta har sett før slik at noen skulle få sjelelig skade er også usannsynlig.

[Mann 42]

Nei, og det var og ville ikke blitt en sak for tyve år siden. Men i dag er det et blitt et stort problem. De ble plassert med ryggen mot hverandre med ordre om å ikke kikke. Klokka var 23 om kvelden og det var lite lys. Etter at hundrevis av jenter har gjort dette i forsvaret og tusenvis av gutter gjennom mange år kan man spørre om hvorfor dette plutselig har blitt et problem. Sannsynligheten for at dette skulle utvikle seg til overgrep eller massevoldtekt er tilnærmet null. At jenta så veldig annerledes ut enn hva gutta har sett før slik at noen skulle få sjelelig skade er også usannsynlig.

Så vidt jeg husker fra siste gang dette var diskutert, så var badeplassen belyst av et par kjøretøyer med nærlys. Ingen mangel på lys, altså. For tyve år siden så var det ikke jenter i forsvaret på denne måten. Jeg tjenestegjorde på midten av 80-tallet, og de eneste damene vi så, var i separate tropper, på vei til befalskurs o.l.

Men drit i det. Jeg tror ikke jeg gidder å bli involvert i denne diskusjonen på nytt. Det er allerede nesten 60 sider med de samme argumenter og motargumenter, og jeg tviler på at du kan komme med noe nytt som gjør at noen skifter mening.

Endret 26. april 2013 av Mann 42

[Gjest Gjest]

For de som ikke forstår grunnen til all dritten vi skal gjennom i førstegangstjenesten er det for å skape et samhold som "vanlige" aldri kommer til å forstå. Etter 5 uker på rom med 5 andre mennesker jeg aldri før har møtt kom tårene når 4 av disse ble sendt til en annen plass i hæren etter rekrutten. Det forklarer noe om hvor godt samhold/teamspirit taktikken til befalene skaper. Slik at det er sagt var det samtlige på rommet som "gråt" da 4 av oss måtte dra, så det var ikke bare 1 grinunge.

Anonym poster: 9ab5fa0bc755e25172dd65c63fc3a745

Som du skriver så virker det som om de som ikke har vært gjennom dette ikke forstår det. For å skape samholdet så blir man presset på sine grenser både fysisk og psykisk. Man skaper ikke et samhold når alle kan beholde sine roller og er langt unna sine grenser. Det er lettere å akseptere at noen ikke strekker til like bra fysisk hvis de gjør så godt de kan enn de som vil ha aksept for mentae sperrer. Det er derfor gjerne lettere å akseptere at noen ikke kan bære så mye som andre enn at de ikke kan bade og dusje som de andre.

[Gjest Gjest]

Så vidt jeg husker fra siste gang dette var diskutert, så var badeplassen belyst av et par kjøretøyer med nærlys. Ingen mangel på lys, altså. For tyve år siden så var det ikke jenter i forsvaret på denne måten. Jeg tjenestegjorde på midten av 80-tallet, og de eneste damene vi så, var i separate tropper, på vei til befalskurs o.l.

Men drit i det. Jeg tror ikke jeg gidder å bli involvert i denne diskusjonen på nytt. Det er allerede nesten 60 sider med de samme argumenter og motargumenter, og jeg tviler på at du kan komme med noe nytt som gjør at noen skifter mening.

Det var halvmørkt. Som du skriver var det satt opp et kjøretøy med lys. Men det var ikke dagslys. Nok lys til at man kunne skimte noe men alt for dårlig til å fotografere hvis noen skulle kommet på den tanken.

Forstår at du traff få jenter mens du var inne der du var. Men andre steder var det annerledes. Forstår at du var inne i ca 85. Jeg hørte selv at begge jentene badet nakne med gutta på jegerkurs i 85 (Jeg jobbet da i leiren de var i). Titter du rundt på nettet ser du at det er ganske mange jenter og gutter som har gjort det.

Jeg tviler også på at noen skifter mening når det gjelder selve badingen, om hun skulle få nekte eller ikke. Men det som er nytt nå er holdningen til om Løytnanten skal straffes eller ikke. Jeg mener at han ikke skal straffes på noen måte og at det er forsvarsledelsens ansvar. Når sier ombudsmannen akkurat det samme som jeg hevdet da.

[Gjest Marsvinet]

Jeg mener at det er forskjell på førstegangstjeneste og f.eks befalskole, når det gjelder slike ting.

Hvis dette hadde vært en reel situasjon så hadde hun så klart måttet gjort som de andre soldatene. Det samme gjelder en som prøver å komme seg lengere opp i militæret, ved for eksempel å gå befal, da de må trene seg til slike situajoner, og oppføre seg som nøytrale soldater.

Men akkurat dette tilfellet synes jeg virker litt rart. Hvorfor er de som tar førstegangstjeneste nødt til å bade nakne som del av sin trening? Jeg synes det virker som om dette ble gjort for å demonstrere at befalet mente at militæret ikke er noe sted for kvinner, altså at det var meningen å lage en ubehagelig situasjon for nettopp henne.

[Gjest meh]

Jeg ser ingen annen mulighet enn at du og flere av de andre som har kommentert i denne saken må være stokk dumme. I samtlige artiklert har det blitt sagt klart at hun ble tvunget til å bade naken *sammen med* de mannlige soldatene, og i den første står det at hun sa hun var villig til å bade hvis det var adskilt.

Takler du ikke slikt så holder du deg bare unna forsvaret i det hele og det store, forsvaret har ikke særlig behov for lite psykisk sterke folk, særlig med tanke på at man er selektive og det er få som mottar militærtrening. Her går man rundt og trener på å drepe andre, og så begynner man å syte og blir nedbrutt over at man må bade naken? Og som sagt, det var adskilt og relativt mørkt.

Jeg synes det virker som om dette ble gjort for å demonstrere at befalet mente at militæret ikke er noe sted for kvinner, altså at det var meningen å lage en ubehagelig situasjon for nettopp henne.

Jeg setter heller en knapp på at han anså alle i troppen som soldater, og ikke menn eller kvinner, han forskjellsbehandlet ingen på bakgrunn av kjønn - altså likestilling. Det er ganske synd at ikke alle tenker slik, sekken blir ikke lettere og kampen blir ikke mindre hard ved en krigssituasjon hvis du er en kvinne, derav bør ikke kvinner særbehandles på noen som helst måte i forsvaret.

Endret 26. april 2013 av meh

[Mann 42]

Jeg mener at det er forskjell på førstegangstjeneste og f.eks befalskole, når det gjelder slike ting.

Hvis dette hadde vært en reel situasjon så hadde hun så klart måttet gjort som de andre soldatene. Det samme gjelder en som prøver å komme seg lengere opp i militæret, ved for eksempel å gå befal, da de må trene seg til slike situajoner, og oppføre seg som nøytrale soldater.

Men akkurat dette tilfellet synes jeg virker litt rart. Hvorfor er de som tar førstegangstjeneste nødt til å bade nakne som del av sin trening? Jeg synes det virker som om dette ble gjort for å demonstrere at befalet mente at militæret ikke er noe sted for kvinner, altså at det var meningen å lage en ubehagelig situasjon for nettopp henne.

Det har alltid vært min oppfatning av hele opptrinnet.

Siste dette var diskutert, så hadde vi også bidragsytere som ganske nylig hadde tjenestegjort som befal, og som aldri hadde sett poenget med å tvinge kvinnelige soldater til å kle seg nakne foran de andre. De gjennomførte treningen i felthygiene på en måte som sparte dem for den situasjonen.

Jeg har ikke vansker med å se at kvinner bør eksponeres for de samme kravene som menn. Men man må være temmelig bedøvd i pannelappene for å ikke se at en jente som tvinges til å strippe foran en tropp gutter, er en annen situasjon enn en gutt som gjør det gutter gjør hele livet, bader sammen med andre gutter. For DEM er den ekstra utfordringen bare at det er kaldt.

[Gjest Gjest]

Jeg mener at det er forskjell på førstegangstjeneste og f.eks befalskole, når det gjelder slike ting.

Hvis dette hadde vært en reel situasjon så hadde hun så klart måttet gjort som de andre soldatene. Det samme gjelder en som prøver å komme seg lengere opp i militæret, ved for eksempel å gå befal, da de må trene seg til slike situajoner, og oppføre seg som nøytrale soldater.

Men akkurat dette tilfellet synes jeg virker litt rart. Hvorfor er de som tar førstegangstjeneste nødt til å bade nakne som del av sin trening? Jeg synes det virker som om dette ble gjort for å demonstrere at befalet mente at militæret ikke er noe sted for kvinner, altså at det var meningen å lage en ubehagelig situasjon for nettopp henne.

Jeg er enig i at det er forskjell på tjenester. Vanlig rekruttskole og trening for folk som skal sitte på kontor er annerledes enn de som skal på befalsskole, utdannes til jegere o.s.v. Også innenfor førstegangstjenesten er det noen som tar en tøffere utdanning og som må tåle noe mer. Ellers er jeg uenig i det siste punktet. Jeg ser ikke dette som en demonstrasjon på noe som helst. Bare en offiser som har gjort slik man gjort i flere generasjoner tidligere og som ikke har tatt inn over seg at dette nå har blitt så følsomt at det ikke lenger kan brukes engang som et stress element.

[Mann 42]

Jeg er enig i at det er forskjell på tjenester. Vanlig rekruttskole og trening for folk som skal sitte på kontor er annerledes enn de som skal på befalsskole, utdannes til jegere o.s.v. Også innenfor førstegangstjenesten er det noen som tar en tøffere utdanning og som må tåle noe mer. Ellers er jeg uenig i det siste punktet. Jeg ser ikke dette som en demonstrasjon på noe som helst. Bare en offiser som har gjort slik man gjort i flere generasjoner tidligere og som ikke har tatt inn over seg at dette nå har blitt så følsomt at det ikke lenger kan brukes engang som et stress element.

Felthygiene er ikke et "stresselement". Man har ikke det med i treninga for å gjøre livet surt for soldatene. Man har det med for å gi dem trening i å holde seg rein i felt. Det er viktig på samme måte som alt annet vedlikehold av utstyr er viktig.

Endret 26. april 2013 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Og som sagt, det var adskilt og relativt mørkt.

Siden du gjentatte ganger lyver så lekende lett om saker der alle vet hva som er fakta regner jeg med du har vært befal.

[Gjest Gjest]

Det har alltid vært min oppfatning av hele opptrinnet.

Siste dette var diskutert, så hadde vi også bidragsytere som ganske nylig hadde tjenestegjort som befal, og som aldri hadde sett poenget med å tvinge kvinnelige soldater til å kle seg nakne foran de andre. De gjennomførte treningen i felthygiene på en måte som sparte dem for den situasjonen.

Jeg har ikke vansker med å se at kvinner bør eksponeres for de samme kravene som menn. Men man må være temmelig bedøvd i pannelappene for å ikke se at en jente som tvinges til å strippe foran en tropp gutter, er en annen situasjon enn en gutt som gjør det gutter gjør hele livet, bader sammen med andre gutter. For DEM er den ekstra utfordringen bare at det er kaldt.

For det første: Hun skulle ikke strippe foran en tropp gutter! Det var i halvmørket og de sto med ryggen mot hverandre! Hvis det bare var slutt på at jenter og gutter badet sammen så har du et poeng. Men nå er det slik at også gutter og gutter, og jenter og jenter ikke lenger gjør det. Ungdommen dusjer ikke eller de dusjer i undertøy. Det er ikke lenger slik gutter bader/dusjer nakne sammen med gutter hele livet. Også for gutter blir fellesdusjing mer fremmed. Dermed vil situasjonen også være stressende for guttene.

Som soldat mener jeg at man må kunne skille mellom reelle farer og kunstige ikke-reelle mentale sperrer. Men kravene kan være forskjellig for forskjellige avdelinger. For marinejegere så kreves det at de skal tilfredstile de samme fysiske kravene som gutta. Da hadde det blitt veldig rart om de måtte ha spesialbehandling på det mentale og sove/gå på do/bade/dusje separat fra de andre under oppdrag.