Kvinnelig soldat måtte bade naken sammen med mannlige soldater

[Hamster]

Ydmykelser i forskjellige former er standard i Forsvaret, det er med å bygge en tøff psyke og tro på seg selv som soldat ved sprenge grensene sine. Tilfeller jeg kan nevne er å bli kjeftet huden full foran hele troppen gjentatte ganger, få beskjed om å rope "Jeg er en dårlig soldat" hver gang man stiller gangvasken, bli klasket i bakhodet og bli kalt "Jævla kjøtthue" når man løper inn i ildsonen (husker ikke hva faguttrykket er, 45-graderen iallfall) til makkeren, bli kalt både idiot og udugelig av et befal som ser ut til at han har lyst til å banke dritten ut av deg når man gjør feil på skytebanen.

Det er bare slik Forsvaret må være for å drille folk i form. Det er mange som bare har vært sivile som har store problemer med å skjønne det, og sier de aldri ville blitt behandlet sånn. Og det er greit, men da tilhører man ikke i Forsvaret. Folk blir tydeligvis sjokkert av dette, man burde heller bare legge ned Forsvaret hvis det er så forferdelig, heller enn å innføre unntak her og der. Uten slike virkemidler hadde Forsvaret nemlig blitt mindre effektivt

Et annet interessant spørsmål er hva som denne jenta hadde gjort hvis makkeren var kraftig nedkjølt og hun måtte krype naken inn i soveposen sammen med han for å holde han i live. Skreket "Overgrep!" i media?

[Cuckold]

Du snakker mye om hva soldater må tåle og om behovet for "herding". Men forsvarssjefen og krigsadvokaten slår fast at denne sorten atferd hos befal ikke har noen plass i vårt forsvar. Det slås også fast at løytnantens fremferd savnet en hver operativ og treningsmessig begrunnelse, noe som støttes av debattanter (Berentsens, så vidt jeg husker) som har hatt selvstendig kommandoansvar, om jeg oppfatter det korrekt. Og du sier at JEG har svake argumenter?

Jeg tror ikke det er mange som har vært i militæret som ikke reagerte på forsvarsjefens påstand. Dette må som sagt være en helt ny linje, og jeg er usikker på hvor mange utenfor forsvarssjefens kontor som var gjort kjent med den før hans utspill til pressen. Hvis han ikke hadde gjort omleggingen kjent for sine underordnede, er det snakk om dårlig personalpolitikk og en veik og feig mann i ledelsen for norsk forsvar. Å sparke den uheldige løytnanten som tilfeldigvis kom ut for denne jenta blir helt feil hvis ikke forsvaret allerede hadde gått inn for en omlegging av praksis når det gjelder nakenhet sammen med andre og fremfor befal. Det ville jeg ikke nølt med å gjenta om jeg hadde møtt forsvarssjefen ansikt til ansikt.

Endret 18. november 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Her jobber du febrilsk for å snakke deg bort, jeg har allerede påpekt at begrunnelsen for herding er byggingen av soldater, skrelle av rekruttene frøknnykker og skjørhet og bygge robuste sterke menn og kvinner, men det er ikke dette vi nå snakket om nå, det vi nå snakket om var at du i din storhet forventet at ditt ord skal veie tyngre enn det store flertall av mannlige debattanter i tråden når det gjelder din avvisning av at det er normalt med nakenhet foran befal av "feil" kjønn og andre "ydmykelser" i militæret.

Mener du virkelig at antallet debattanter som er enig med en, har noen selvstendig betydning?

DEN slutningsfeilen har iallfall et navn. Apell til majoritet, vulgærformulert som "Et dritt, en milliard fluer kan umulig ta feil!"

[Cuckold]

Her jobber du febrilsk for å snakke deg bort, jeg har allerede påpekt at begrunnelsen for herding er byggingen av soldater, skrelle av rekruttene frøknnykker og skjørhet og bygge robuste sterke menn og kvinner, men det er ikke dette vi nå snakket om nå, det vi nå snakket om var at du i din storhet forventet at ditt ord skal veie tyngre enn det store flertall av mannlige debattanter i tråden når det gjelder din avvisning av at det er normalt med nakenhet foran befal av "feil" kjønn og andre "ydmykelser" i militæret.

Mener du virkelig at antallet debattanter som er enig med en, har noen selvstendig betydning?

DEN slutningsfeilen har iallfall et navn. Apell til majoritet, vulgærformulert som "Et dritt, en milliard fluer kan umulig ta feil!"

Ja, selvsagt, hvis spørsmålet ikke er et spørsmål som kan avgjøres gjennom logikk eller argumentasjon, men som i dette tilfelle handler om hva som er normal praksis i forsvaret. Jeg har nok ikke Mann42s ego, så jeg ville oppfattet det som et problem om et stort flertall av de debattanter som faktisk har vært i militæret hadde en helt annen oppfatning av hva som er normalt.

Du har nok grunn til å sette deg litt bedre inn i argumentasjnsteori, for her avslører du at du ikke ser forskjell på ulike typer spørsmål. Hvis spørsmålet var om det finnes en gud eller om hvordan man skal forstå Heisenbergs usikkerhetsrelasjon hjelper det ikke å spørre flertallet, men om spørsmålet er hvor unormalt det er med nakenhet fremfor befal av motsatt kjønn i norsk forsvar har det faktisk noe for seg å se hva de som har vært i militæret sier.

Endret 18. november 2011 av Cuckold

[Lutetium 71]

Er det noe som er et lett mål, så er det vel en tropp med nakne soldater, som har etterlatt alt utstyret sitt på land, og står og vasker seg i kor.

Har jeg sagt at i en stridssituasjon står alle mann i elva og vasker seg samtidig? Jeg vet de gjorde på øvelsen her, men det hadde neppe vært gjort slik i en stridssituasjon. Man kan fint holde troppen samlet selv om 90% av troppen holder vakt, mens resten vasker seg. Men hadde man heller lagt opp denne øvelsen slik, hadde nok ikke media fått mindre å skrike om.

[Gjest Gjest]

Du lider av selektiv hukommelse. Det er flere mannlige debattanter som er enig med meg i denne tråden. Også debattanter som faktisk har hatt kommandoansvar. Ja, om man skal ta deres utsagn på face value, selvsagt.

De ser at denne løytnantens handlemåte var et overtramp i fht en soldats personlige integritet, uten at det forelå noen som helst operativ eller treningsmessig begrunnelse for det. Det er jo hele poenget her: Det fantes ingen som helst GRUNN til å gjøre det denne løytnanten gjorde.

Mange av de kjipe tingene som soldater utsettes for gjennom førstegangstjenesten, finnes det en god begrunnelse for. Den begrunnelsen var fraværende her, og løytnanten tynte henne fordi han kunne, ikke fordi han måtte. Et annet navn på det, er maktmisbruk, noe både forsvarssjefen og krigsadvokaten har gjort klinkende klart gjennom sin kritikk og refs av befalet.

Har ikke tid til å lese hele tråden så jeg kommer bare med en rask kommentar. Jeg har vært befal. Tvungen nakenbading for befalsstudenter og eliteavdelinger har vært vanlig så lenge jeg har kjent forsvaret. Det er flere meget gode grunner for å gjennomføre det som allerede er nevnt. Jeg kjønner ikke hvorfor du benekter det. Det betyr ikke at jeg mener at man må gjøre det spesielt ikke med dagens ungdommer og med blandet kjønn. Man kan oppnå hygiene, herding og selverkjennelse på andre måter. Jeg hadde nok vært litt forsiktig når det kun er vernepliktige. Hadde det vært opptak til mer krevende, stridende eliteavdelinger ville jeg synes at man burde gjøre det. Når forsvarets ledelse påstår at dette ikke er vanlig så er det tull. Forsvarets burde heller sentralt bestemme noe om hvordan man skal forholde seg til den økende redselen for ikke-seksuell nakenhet blandt ungdom i steden for å refse en offiser som gjør som man alltid har gjort.

[Mann 42]

Ydmykelser i forskjellige former er standard i Forsvaret, det er med å bygge en tøff psyke og tro på seg selv som soldat ved sprenge grensene sine. Tilfeller jeg kan nevne er å bli kjeftet huden full foran hele troppen gjentatte ganger, få beskjed om å rope "Jeg er en dårlig soldat" hver gang man stiller gangvasken, bli klasket i bakhodet og bli kalt "Jævla kjøtthue" når man løper inn i ildsonen (husker ikke hva faguttrykket er, 45-graderen iallfall) til makkeren, bli kalt både idiot og udugelig av et befal som ser ut til at han har lyst til å banke dritten ut av deg når man gjør feil på skytebanen.

Det er bare slik Forsvaret må være for å drille folk i form. Det er mange som bare har vært sivile som har store problemer med å skjønne det, og sier de aldri ville blitt behandlet sånn. Og det er greit, men da tilhører man ikke i Forsvaret. Folk blir tydeligvis sjokkert av dette, man burde heller bare legge ned Forsvaret hvis det er så forferdelig, heller enn å innføre unntak her og der. Uten slike virkemidler hadde Forsvaret nemlig blitt mindre effektivt

Et annet interessant spørsmål er hva som denne jenta hadde gjort hvis makkeren var kraftig nedkjølt og hun måtte krype naken inn i soveposen sammen med han for å holde han i live. Skreket "Overgrep!" i media?

Hvis du løper inn i ildsonen til makkeren din, så ER du et jævla kjøtthue, og om du gjør DET i felt, så er det overhengende fare for at du dauer. Et klask i bakhodet og momentan utskjelling lærer deg nok DEN leksa langt bedre enn et "Hør nå her, menig Hamster, sånn må du ikke gjøre, for om vi hadde skutt med skarpt her, så kunne det gått riktig ille. Husk det til neste gang. Ikke bli skutt. Mm`kaaay?"

Og sprenging av grenser? Helt klart. Sivilister har ingen forståelse for sine egne grenser. Den første grensen man møter, er bare et mildt ubehag, men for de fleste av oss er det ikke tvingende nødvendig å bevege seg ut over det, og man lærer følgelig ikke noe om hvor mye man faktisk er i stand til å gi, og hvor vanskelige forhold man faktisk KAN fungere under.

[Mann 42]

Ja, selvsagt, hvis spørsmålet ikke er et spørsmål som kan avgjøres gjennom logikk eller argumentasjon, men som i dette tilfelle handler om hva som er normal praksis i forsvaret. Jeg har nok ikke Mann42s ego, så jeg ville oppfattet det som et problem om et stort flertall av de debattanter som faktisk har vært i militæret hadde en helt annen oppfatning av hva som er normalt.

Du har nok grunn til å sette deg litt bedre inn i argumentasjnsteori, for her avslører du at du ikke ser forskjell på ulike typer spørsmål. Hvis spørsmålet var om det finnes en gud eller om hvordan man skal forstå Heisenbergs usikkerhetsrelasjon hjelper det ikke å spørre flertallet, men om spørsmålet er hvor unormalt det er med nakenhet fremfor befal av motsatt kjønn i norsk forsvar har det faktisk noe for seg å se hva de som har vært i militæret sier.

Kødder du? Egoet ditt er så stort at det antakelig har et par egne satelitter. Give me a motherfucking BREAK!

Det kan også ha noe for seg å se hva forsvarsledelsen og krigsadvokaten har å si om hva som er akseptabelt på øvelser.

[Gjest Gjest]

Er det noe som er et lett mål, så er det vel en tropp med nakne soldater, som har etterlatt alt utstyret sitt på land, og står og vasker seg i kor.

Hvis de derimot står der i vått undertøy så er de jo et meget vanskeligere mål.

[Mann 42]

Har ikke tid til å lese hele tråden så jeg kommer bare med en rask kommentar. Jeg har vært befal. Tvungen nakenbading for befalsstudenter og eliteavdelinger har vært vanlig så lenge jeg har kjent forsvaret. Det er flere meget gode grunner for å gjennomføre det som allerede er nevnt. Jeg kjønner ikke hvorfor du benekter det. Det betyr ikke at jeg mener at man må gjøre det spesielt ikke med dagens ungdommer og med blandet kjønn. Man kan oppnå hygiene, herding og selverkjennelse på andre måter. Jeg hadde nok vært litt forsiktig når det kun er vernepliktige. Hadde det vært opptak til mer krevende, stridende eliteavdelinger ville jeg synes at man burde gjøre det. Når forsvarets ledelse påstår at dette ikke er vanlig så er det tull. Forsvarets burde heller sentralt bestemme noe om hvordan man skal forholde seg til den økende redselen for ikke-seksuell nakenhet blandt ungdom i steden for å refse en offiser som gjør som man alltid har gjort.

Det er andre befal som har meddelt seg i denne tråden, som sier at DE ville latt vernepliktige soldater bade eller krysse elver iført noe undertøy, om de absolutt ikke var komfortable med å være kliss nakne.

Og hva som er normalt for befalsstudenter og eliteavdelinger, er kanskje ikke så VELDIG relevant for hvordan man skal behandle vernepliktig personell?

Både befalselever og elitesoldater SKAL bringes til den ytterste tålegrensen og helst litt over i løpet av sin utdannelse, og opplæringen deres går langt utenpå det det er meningen å eksponere vernepliktige for.

[Hamster]

Hvis du løper inn i ildsonen til makkeren din, så ER du et jævla kjøtthue, og om du gjør DET i felt, så er det overhengende fare for at du dauer. Et klask i bakhodet og momentan utskjelling lærer deg nok DEN leksa langt bedre enn et "Hør nå her, menig Hamster, sånn må du ikke gjøre, for om vi hadde skutt med skarpt her, så kunne det gått riktig ille. Husk det til neste gang. Ikke bli skutt. Mm`kaaay?"

Og sprenging av grenser? Helt klart. Sivilister har ingen forståelse for sine egne grenser. Den første grensen man møter, er bare et mildt ubehag, men for de fleste av oss er det ikke tvingende nødvendig å bevege seg ut over det, og man lærer følgelig ikke noe om hvor mye man faktisk er i stand til å gi, og hvor vanskelige forhold man faktisk KAN fungere under.

Det er det jeg sier. De som ikke har erfaring med det sier at man skal behandles som folk og ivareta intimsoner, personlig integritet osv. Juridisk sett er det lovlig unntak for selv noen menneskerettigheter når man er i militæret.

Hvis man skal innføre de samme rettighetene man har i det sivile når man er i militæret, så stopper alt opp. Hva med å vaske kasernen om og om igjen fra tidlig morgen helt til man legger seg kl. 23 om kvelden fordi befalet synes man gjør en for dårlig jobb? Skal man innføre 37,5-timers uke? Skal man bli snakket til høflig og med en myk stemme? Skal man kunne velge hvilke klær man skal bruke? Droppe å krabbe gjennom gjørmeløypa fordi man ikke vil bli skitten? La være å skyte fordi man er redd før høye lyder?

Alt det er satt på spissen, men spørsmålet er, hvor setter man grensen for om man skal behandle folk forskjellig eller tvinge ting gjennom med hensyn til et slagkraftig Forsvar? Det er mye som man kan si "ikke har noen betydning for stridsdyktighet" som har indirekte virkninger. Øvelsen med å bade kan ha like mye med å styrke samhold og en robust psyke som det å vaske seg i felt uten å få våte klær.

[Lutetium 71]

Kødder du? Egoet ditt er så stort at det antakelig har et par egne satelitter. Give me a motherfucking BREAK!

Look who's talking.

[Adonis]

Det er det jeg sier. De som ikke har erfaring med det sier at man skal behandles som folk og ivareta intimsoner, personlig integritet osv. Juridisk sett er det lovlig unntak for selv noen menneskerettigheter når man er i militæret.

Hvis man skal innføre de samme rettighetene man har i det sivile når man er i militæret, så stopper alt opp. Hva med å vaske kasernen om og om igjen fra tidlig morgen helt til man legger seg kl. 23 om kvelden fordi befalet synes man gjør en for dårlig jobb? Skal man innføre 37,5-timers uke? Skal man bli snakket til høflig og med en myk stemme? Skal man kunne velge hvilke klær man skal bruke? Droppe å krabbe gjennom gjørmeløypa fordi man ikke vil bli skitten? La være å skyte fordi man er redd før høye lyder?

Alt det er satt på spissen, men spørsmålet er, hvor setter man grensen for om man skal behandle folk forskjellig eller tvinge ting gjennom med hensyn til et slagkraftig Forsvar? Det er mye som man kan si "ikke har noen betydning for stridsdyktighet" som har indirekte virkninger. Øvelsen med å bade kan ha like mye med å styrke samhold og en robust psyke som det å vaske seg i felt uten å få våte klær.

Kommentaren din er en presis og god oppsummering av situasjonen.

Profilbildet ditt ruler.

That is all.

[Mann 42]

Jeg tror ikke det er mange som har vært i militæret som ikke reagerte på forsvarsjefens påstand. Dette må som sagt være en helt ny linje, og jeg er usikker på hvor mange utenfor forsvarssjefens kontor som var gjort kjent med den før hans utspill til pressen. Hvis han ikke hadde gjort omleggingen kjent for sine underordnede, er det snakk om dårlig personalpolitikk og en veik og feig mann i ledelsen for norsk forsvar. Å sparke den uheldige løytnanten som tilfeldigvis kom ut for denne jenta blir helt feil hvis ikke forsvaret allerede hadde gått inn for en omlegging av praksis når det gjelder nakenhet sammen med andre og fremfor befal. Det ville jeg ikke nølt med å gjenta om jeg hadde møtt forsvarssjefen ansikt til ansikt.

Løytnanten blir ikke sparket, han blir straffet. Muligens. Så vidt jeg forstår, er den øvre strafferammen 20 dager. Men løytnanten har påklaget avgjørelsen. Av en eller annen grunn mener han seg urettferdig behandlet, kanskje ydmyket, og anser ikke at hans overordnedes avgjørelse er korrekt i dette tilfellet. Stikk i strid med de idealer han har tilkjennegitt i felt. Men han er kanskje herdet NOK, slik at han mener at han kan klare seg uten denne avstraffelsen. Han var iallfall tøff nok til å stå og skrike til en jente som var på gråten og virkelig følte seg tråkka på. Så kanskje han har rett. Han ER tøff nok.

[Cuckold]

Løytnanten blir ikke sparket, han blir straffet. Muligens. Så vidt jeg forstår, er den øvre strafferammen 20 dager. Men løytnanten har påklaget avgjørelsen. Av en eller annen grunn mener han seg urettferdig behandlet, kanskje ydmyket, og anser ikke at hans overordnedes avgjørelse er korrekt i dette tilfellet. Stikk i strid med de idealer han har tilkjennegitt i felt. Men han er kanskje herdet NOK, slik at han mener at han kan klare seg uten denne avstraffelsen. Han var iallfall tøff nok til å stå og skrike til en jente som var på gråten og virkelig følte seg tråkka på. Så kanskje han har rett. Han ER tøff nok.

Hvis forsvaret helt i det siste skulle ha lagt om praksis slik at denne løytnanten handlet i strid med nyinnført praksis, en instruks som var bekjentgjort for alle i forsvaret i god tid før denne jenta satte seg på bakbena, er det selvsagt ikke noe i veien for at han skal ha refs, men hadde denne omleggingen blitt bekjentgjort for forsvarets mannskaper, ikke bare annonsert som et veikt og lite tillitsvekkende medieutspill, tviler jeg på at løytnanten hadde gjort det han gjorde, vel vitende at det ville være i strid med ny praksis. Det som er feigt er om forsvarssjefen innfører en ny praksis på direkten i møte med pressen for å stagge kritikk.

[Mann 42]

Det er det jeg sier. De som ikke har erfaring med det sier at man skal behandles som folk og ivareta intimsoner, personlig integritet osv. Juridisk sett er det lovlig unntak for selv noen menneskerettigheter når man er i militæret.

Hvis man skal innføre de samme rettighetene man har i det sivile når man er i militæret, så stopper alt opp. Hva med å vaske kasernen om og om igjen fra tidlig morgen helt til man legger seg kl. 23 om kvelden fordi befalet synes man gjør en for dårlig jobb? Skal man innføre 37,5-timers uke? Skal man bli snakket til høflig og med en myk stemme? Skal man kunne velge hvilke klær man skal bruke? Droppe å krabbe gjennom gjørmeløypa fordi man ikke vil bli skitten? La være å skyte fordi man er redd før høye lyder?

Alt det er satt på spissen, men spørsmålet er, hvor setter man grensen for om man skal behandle folk forskjellig eller tvinge ting gjennom med hensyn til et slagkraftig Forsvar? Det er mye som man kan si "ikke har noen betydning for stridsdyktighet" som har indirekte virkninger. Øvelsen med å bade kan ha like mye med å styrke samhold og en robust psyke som det å vaske seg i felt uten å få våte klær.

Vet ikke helt hva poenget ditt er her? Er det en slags slippery slope-argumentasjon?

Eller hva?

Skytetrening, bevegelse under ild, kasernevask, uniformering, "Alle knapper skal kneppes og alle lommer skal være lukket", lange utmarsjer med lite hvile så videre, alt det har operative begrunnelser.

Å tvinge en person til å overtre sine intimgrenser på en måte som oppleves ydmykende, det har ingen operativ begrunnelse. Hva er det liksom man LÆRER av det? Hva er FORMÅLET?

Hadde det vært mulig å se noen operativ begrunnelse for at denne hygieneøvelsen måtte utføres i samlet tropp, så hadde jeg ikke hatt store innvendinger. Men jeg kan ikke riktig se det. Vaske seg i bekken utendørs selv om det er kaldt og jævlig? Det har jeg ingen innvendinger mot, og det bør være en selvfølge i felt. Men å insistere på at man skal gjøre det foran hele troppen? Hva er poenget med det? Hvordan styrker det samholdet hvis en eller flere av dem som må gjennomføre øvelsen, føler seg så trakka på at de vurderer å trekke seg fra førstegangstjenesten? En gutt ville måttet leve videre med ydmykelsen, siden de ikke har den muligheten. På hvilken måte er han blitt en bedre soldat, og mer sammensveisa med resten av gjengen etter å ha fått en slik trøkk? Jeg klarer liksom ikke å se det.

[Lutetium 71]

Både befalselever og elitesoldater SKAL bringes til den ytterste tålegrensen og helst litt over i løpet av sin utdannelse, og opplæringen deres går langt utenpå det det er meningen å eksponere vernepliktige for.

Dama som ikke ville vaske seg, hadde planer om å ha en karriere i militæret etter førstegangstjenesten. Da hadde hun uansett fått en tøffere hverdag. Hun var også hovedtillitsvalgt for soldatene.

Siden hun allerede var en form for leder, og tok sikte på en lederutdannelse, var det jo desto viktigere at hun beviste hun tålte litt, før hun gikk videre med karrieren sin i forsvaret.

Å fremheve at hun bare var inne til førstegangstjeneste, stakkar, syns jeg blir litt vel manipulerende.

[Mann 42]

Hvis forsvaret helt i det siste skulle ha lagt om praksis slik at denne løytnanten handlet i strid med nyinnført praksis, en instruks som var bekjentgjort for alle i forsvaret i god tid før denne jenta satte seg på bakbena, er det selvsagt ikke noe i veien for at han skal ha refs, men hadde denne omleggingen blitt bekjentgjort for forsvarets mannskaper, ikke bare annonsert som et veikt og lite tillitsvekkende medieutspill, tviler jeg på at løytnanten hadde gjort det han gjorde, vel vitende at det ville være i strid med ny praksis. Det som er feigt er om forsvarssjefen innfører en ny praksis på direkten i møte med pressen for å stagge kritikk.

Det var det ikke forsvarssjefen som gjorde, men krigsadvokaten. Jeg vil tro at hun var innforstått med hva som er instruks og hva som ikke er, og i stand til å vurdere om en gitt handlemåte er i strid med instruks eller ikke. Det er vel det som er krigsadvokatens fremste oppgave?

[Mann 42]

Dama som ikke ville vaske seg, hadde planer om å ha en karriere i militæret etter førstegangstjenesten. Da hadde hun uansett fått en tøffere hverdag. Hun var også hovedtillitsvalgt for soldatene.

Siden hun allerede var en form for leder, og tok sikte på en lederutdannelse, var det jo desto viktigere at hun beviste hun tålte litt, før hun gikk videre med karrieren sin i forsvaret.

Å fremheve at hun bare var inne til førstegangstjeneste, stakkar, syns jeg blir litt vel manipulerende.

Syns du? Men faktum er at hun bare er inne til førstegangstjeneste, og faktum er også at førstegangstjenesten ikke kan sammenlignes med hverken befalsutdanning eller elitestyrker. Så hva er problemet ditt?

Forøvrig så var ikke problemet at hun ikke ville VASKE seg. Hun ville ikke gjøre det naken foran hele troppen. En viss forskjell der.

Endret 18. november 2011 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Hvorfor ikke voldta både guttene og jentene i førstegangstjenesten, med diverse jernstenger osv? Trene skikkelig på ydmykelser og herde dem i tilfelle de skulle havne i en situasjon hvor de er tatt til fange og skal avhøres? Det må jo være helt legimt ifølge flere i denne tråden.