Hva er definisjon på å bli krenket?

[KaffeLars]

Det er for tida moderne å påstå seg krenket.

Hvordan lyder definisjonen?

Kan man bli krenket på andres vegne eller av ytringer som strider mot ens egen holdning?

Kan man krenke noen ved å fortelle sannheten eller hva man mener om en sak i offentlighet eller f eks en offentlig person?

En kvinnelig kunstner ble fengslet for å male Stalin med en halv bart.

[KaffeLars]

Et galleri måtte fjerne et bilde av Adolf Hitler.

Et sykehus måtte fjerne et bilde av en gris.

Et hotell ble kritisert for å sende regning for utgifter de hadde i f m Utøya-massakren.

[Gjest MorAase]

Jeg føler meg krenket av denne tråden. Er nok best du sletter den!

[KaffeLars]

En kelner ble krenket fordi jeg plystra for å få hennes oppmerksomhet. Hvis de hadde skrudd ned musikken til f eks 100 db så kunne jeg ropt. Hvis hun ikke hadde stått og sovet, så kunne jeg kanskje følt meg velkommen. Hadde hun satt ut salt og pepperbøsser, så kunne jeg kastet det på henne, men da hadde jeg ikke hatt noen.

Det var så vidt hun nedverdiget seg til å gi meg salt og pepper. Etter en kelnerisk tale om hvordan man oppfører seg på restaurant. Jeg reiste meg og gikk.

Den samme talen holdt en flyvertinne da jeg tok på jakkeermet hennes for å påkalle oppmerksomheten. Det var en "krenkelse" at jeg tok på henne. Hun tok på meg bare minutter før for å påkalle min oppmerksomhet. Det var sikkert meningen at jeg skulle bli rød og skamme meg. Men jeg lo høyt og døpte henne "Ryans Airs lille solstråle". Det ble sikkert ikke bedre at en annen laget susselyder til henne.

[Tabris]

Jeg ser to problemer med denne saken, fra begge siders ståsted.

1. Hva man anser som hellig eller hevet over kritikk er individuelt, det samme er hvor mye som skal til før man blir krenket/støtt. I tillegg kan kanskje noen også bruke dette bevisst, som et trumfkort. Det gjør at det er kan være vanskelig å vite om man har krenket noen, fordi andres terskel er annerledes enn dine. Vi kan ikke la være å kritisere alle området av samfunnet fordi noen kan føle seg krenket.

2. På samme måte som det å bli krenket noen ganger kan bli misbrukt og overbrukt, så gjelder det samme, etter min oppfatning, begrepet ytringsfrihet. Ytringsfrihet er nedfelt i grunnloven, og er utrolig viktig. Ytringsfrihet sikrer at vi skal kunne være åpenlyst kritisk mot stat og regjering uten å frykte offentlige represalier eller straff. Dette er en grunnpilar i et demokrati.

Dessverre, så er det noen som tolker denne til at alt er lov å si, og at man kan la grunnleggende høflighet, hensyn og normal dannelse fare. Noen tror til og med at man kan gjemme seg bak ytringsfriheten for å spre alle typer edder og galle uten å få motsvar. Blir man kritisert tilbake, så er det store, uskyldige øyne og utsagn som: "Men vi har jo ytringsfrihet i dette landet!"

Konklusjonen min er altså:

1. Alt skal kunne kritisers, og man kan ikke ta hensyn til at noen kan bli støtt av saklig kritikk.

2. Nettopp fordi en del av det som kritiseres er noe man vet er betydningsfult for andre, og ofte et følsomt tema, så bør man ha folkeskikk nok til å uttale seg høflig og saklig. Ja, man har lov til å være vemmmelig, men det betyr ikke at man må eller bør være det. "Don't be a dick" (google it). For spørsmålet er jo: Hva ønsker du å oppnå med det du sier? Og tror du at måten du fremlegger ditt budskap på gjør at du oppnår ditt formål?

Kortere konklusjon: Saklig kritikk kan ikke bøye seg for at noen blir støtt eller krenket. Men ytringsfriheten bør ikke brukes som en unnskyldning til å være en drittsekk.

[Cuckold]

Jeg ser to problemer med denne saken, fra begge siders ståsted.

1. Hva man anser som hellig eller hevet over kritikk er individuelt, det samme er hvor mye som skal til før man blir krenket/støtt. I tillegg kan kanskje noen også bruke dette bevisst, som et trumfkort. Det gjør at det er kan være vanskelig å vite om man har krenket noen, fordi andres terskel er annerledes enn dine. Vi kan ikke la være å kritisere alle området av samfunnet fordi noen kan føle seg krenket.

2. På samme måte som det å bli krenket noen ganger kan bli misbrukt og overbrukt, så gjelder det samme, etter min oppfatning, begrepet ytringsfrihet. Ytringsfrihet er nedfelt i grunnloven, og er utrolig viktig. Ytringsfrihet sikrer at vi skal kunne være åpenlyst kritisk mot stat og regjering uten å frykte offentlige represalier eller straff. Dette er en grunnpilar i et demokrati.

Dessverre, så er det noen som tolker denne til at alt er lov å si, og at man kan la grunnleggende høflighet, hensyn og normal dannelse fare. Noen tror til og med at man kan gjemme seg bak ytringsfriheten for å spre alle typer edder og galle uten å få motsvar. Blir man kritisert tilbake, så er det store, uskyldige øyne og utsagn som: "Men vi har jo ytringsfrihet i dette landet!"

Konklusjonen min er altså:

1. Alt skal kunne kritisers, og man kan ikke ta hensyn til at noen kan bli støtt av saklig kritikk.

2. Nettopp fordi en del av det som kritiseres er noe man vet er betydningsfult for andre, og ofte et følsomt tema, så bør man ha folkeskikk nok til å uttale seg høflig og saklig. Ja, man har lov til å være vemmmelig, men det betyr ikke at man må eller bør være det. "Don't be a dick" (google it). For spørsmålet er jo: Hva ønsker du å oppnå med det du sier? Og tror du at måten du fremlegger ditt budskap på gjør at du oppnår ditt formål?

Kortere konklusjon: Saklig kritikk kan ikke bøye seg for at noen blir støtt eller krenket. Men ytringsfriheten bør ikke brukes som en unnskyldning til å være en drittsekk.

Godt skrevet! Jeg liker ikke formuleringen "misbruk av ytringsfriheten", men ellers tror jeg faktisk at jeg kan skrive under på det meste av det du skriver her. Ytringsfriheten gir oss rett til å ytre oss også når andre oppfatter det som provoserende og krenkende, og høftlig fremtreden er ikke en betingelse for at vi har ytringsfrihet, vi kan om vi vil også ytre oss på uhøflig vis, men det er selvsagt ikke slik at det derfor er hipp som happ om vi er høflige eller ei, det er fortsatt lov å ha idealer om å være dannet og høflig i sin fremferd. Og vi må ha lov til å tale for dette idealet i ulike debattfora, oppfordre til høflighet og saklighet.

Vi må bare ikke blande dette idealet inn i ytringsfrihetsdabatten slik at det fremstår som at ytringfriheten bare gjelder så lenge vi er høflige og dannede og fremsetter kritikk på en måte mottakeren godtar som saklig; ytringfriheten er også friheten til å være udannet og uhøflig, ellers gjelder den ikke. Men det er likefullt et ideal å være høflig, et ideal vi kan velge å følge eller la være. Kanskje vi kunne bli litt flinkere til å berømme hverandre for høflighet, saklighet og god debattskikk. Vi kan ikke forby dårlig debattskikk, men kan sikkert alle gjøre vårt til å belønne god oppførsel.

[KaffeLars]

Javel.

Men når noen påstår seg krenket, hva har da skjedd?

Hva er tapet?

I rettslære må det foreligge et reelt tap. Dette må dokumenteres, eller i hvert fall sannsynliggjøres.

Vil en flyvertinne ha tapt noe hvis jeg berører hennes jakkeslag?

Vil en grisetegning påføre muslimer tap?

Vil en blotting påføre en 50 år gammel sykepleier et tap?

[Tabris]

Vi må bare ikke blande dette idealet inn i ytringsfrihetsdabatten slik at det fremstår som at ytringfriheten bare gjelder så lenge vi er høflige og dannede og fremsetter kritikk på en måte mottakeren godtar som saklig.

Og det skriver jeg heller ikke. På samme måte mener jeg ikke må blande ytringsfrihet og ytringsplikt. At man har lov til å si noe betyr ikke at det alltid er riktig eller fornuftig å si det.

Ellers takk for fin tilbakemelding.

Javel.

Men når noen påstår seg krenket, hva har da skjedd?

Hva er tapet?

I rettslære må det foreligge et reelt tap. Dette må dokumenteres, eller i hvert fall sannsynliggjøres.

Vil en flyvertinne ha tapt noe hvis jeg berører hennes jakkeslag?

Vil en grisetegning påføre muslimer tap?

Vil en blotting påføre en 50 år gammel sykepleier et tap?

Det er ikke nødvendigvis snakk om et materielt tap. Å krenke noen er å "Når det gjøres overtramp mot denne sonen, har en krenkelse funnet sted i juridisk forstand»" Sonen det er snakk om er en rettighetssone. (Sitat: http://no.wikipedia.org/wiki/Krenkelse).

Når jeg søker på definisjon av ordet, så får jeg opp "ydmykelse, fornærmelse". I juridisk forstand bruker man jo også uttrykket "den fornærmede". Det er altså ikke snakk om å påføre noen et materialt tap, men at man påfører noen en fornærmelse eller en ydmykelse. Hvorvidt dette er straffbart, kommer jo helt an på hva det gjelder. Men selv om det ikke er straffbart, så er det mulig - og ønskelig, i min verden - å ta hensyn slik at man så langt som råd er ikke fornærmer eller ydmyker noen unødig. Det er mulig å utøve kritikk mot noe uten å gå inn for å krenke flest mulig. Man kan altså ha to tanker i hodet på en gang.

[sebastianen]

Godt skrevet! Jeg liker ikke formuleringen "misbruk av ytringsfriheten", men ellers tror jeg faktisk at jeg kan skrive under på det meste av det du skriver her. Ytringsfriheten gir oss rett til å ytre oss også når andre oppfatter det som provoserende og krenkende, og høftlig fremtreden er ikke en betingelse for at vi har ytringsfrihet, vi kan om vi vil også ytre oss på uhøflig vis, men det er selvsagt ikke slik at det derfor er hipp som happ om vi er høflige eller ei, det er fortsatt lov å ha idealer om å være dannet og høflig i sin fremferd. Og vi må ha lov til å tale for dette idealet i ulike debattfora, oppfordre til høflighet og saklighet.

Vi må bare ikke blande dette idealet inn i ytringsfrihetsdabatten slik at det fremstår som at ytringfriheten bare gjelder så lenge vi er høflige og dannede og fremsetter kritikk på en måte mottakeren godtar som saklig; ytringfriheten er også friheten til å være udannet og uhøflig, ellers gjelder den ikke. Men det er likefullt et ideal å være høflig, et ideal vi kan velge å følge eller la være. Kanskje vi kunne bli litt flinkere til å berømme hverandre for høflighet, saklighet og god debattskikk. Vi kan ikke forby dårlig debattskikk, men kan sikkert alle gjøre vårt til å belønne god oppførsel.

Godt sagt !

Jeg forbeholder meg og retten til å bli oppfattet som en drittsekk .

For selv om jeg kanskje slett ikke mente å være ufin vil kanskje mine meninger oppleves som skittkasting av mennesker med fullstendig motsatte meninger av mine .

[Tabris]

Jeg forbeholder meg og retten til å bli oppfattet som en drittsekk .

For selv om jeg kanskje slett ikke mente å være ufin vil kanskje mine meninger oppleves som skittkasting av mennesker med fullstendig motsatte meninger av mine .

Ja, og hvis du har formulert deg saklig, så kan ikke du ha kontroll over om andre føler seg støtt eller anser det som skittkasting. Men det forutsetter at du faktisk gjør det du kan for å formulere deg saklig og ordentlig, spesielt når du vet at du er inne på et ømtålelig felt.

Det var forøvrig et generisk "du", dette gjelder selvsagt alle.

[KaffeLars]

Hvis din motstander selv har gjort sine holdninger "hellige" og derfor innsigelser fra andre "krenkende", har du noe ansvar for det?

I religion og politikk gjøres det hver dag. I en religion er en handling eller ytring likegyldig, mens i en annen religion er den krenkende.

Vis fram et kristent kors på gata i Saudi Arabia. Du blir arrestert.

Ta på deg en kippa (jødisk hodeplagg for menn) og ta en tur i Oslo på Grønland og Tøyen en sommer-lørdag. Masse mennesker vil oppleve det veldig krenkende, og du vil være i livsfare. Hvis du ikke tror på det, så er det bare å prøve. Hvis du ikke tør, hva er i tilfelle grunnen?

Noen sier at det ikke er nødvendig å provosere, men hvem blir provosert, og hvorfor? Det er et hodeplagg som andre hodeplagg, er det ikke? Men snakker du om hijab, er saken visstnok en helt annen, da snakker de om rettigheter. Så rettigheter for en, er provokasjon for en annen.

Hva sier Immanuel Kant om det?

Å fjerne alternativer er også maktmisbruk. Små og store.

En kokk serverte mat og hadde fjernet ketsjupflaska fordi han mente gjestene ikke skal helle ketsjup på hans eminente grillede indrefileter. En gjest nektet så spise hvis han ikke fikk ketsjup, og ble kastet ut.

Red: skrivefeil gitt.

Endret 16. oktober 2011 av KaffeLars

[Tabris]

Jeg føler jeg har egentlig kommentert det du skriver her i tidligere innlegg, så jeg er litt usikker på hva du vil frem til.

[sebastianen]

Ja, og hvis du har formulert deg saklig, så kan ikke du ha kontroll over om andre føler seg støtt eller anser det som skittkasting. Men det forutsetter at du faktisk gjør det du kan for å formulere deg saklig og ordentlig, spesielt når du vet at du er inne på et ømtålelig felt.

Det var forøvrig et generisk "du", dette gjelder selvsagt alle.

Selvfølgelig , formuleringer er viktig. Det er ikke nødvendig å bruke skjellsord f.eks .

Men å moderere meningene mine fordi noen er uenige er en sport jeg nok ikke kommer til å bedrive mye av .

[Blair]

Javel.

Men når noen påstår seg krenket, hva har da skjedd?

Hva er tapet?

(...)

Så noen Skavlan på fredag? Jeg fikk ikke med meg navnet, men der var det en muslimsk dame som sa at hun syntes det var mer "insulting" at folk behandlet muslimer med en sånn forsiktighet i redsel for å krenke/fornærme dem, enn å bare si det man ville. Fordi hun mente det var det samme som å si at de ikke taklet det, og at det i hvert fall var frekt.

Hun spurte flere ganger retorisk: "hvorfor skal du bry deg om jeg blir fornærmet eller ikke?", og syntes at oppstyret rundt tegninger/karikaturer osv. er tåpelig, fordi ytringsfriheten ifølge henne står veldig sterkt i islam, og at de mer konservative muslimene velger å overse disse delene av koranen. Likte henne, smart dame med skarpe meninger.

Og det er jo et veldig godt poeng, hvorfor skal jeg bry meg om du blir fornærmet eller krenket? Man skal jo selvsagt ikke trå over lovens grenser, og ja, det er lov å holde det på et konstruktivt og høflig nivå. Men; det er som nevnt ovenfor veldig ulike tålegrenser for hva som er høflig og for når man føler seg krenket/fornærmet, og å ha det som en regel på et forum at det ikke er lov til å krenke trossamfunn osv., det blir for meg tåpelig.

De som skal vurdere når grensen er tråkket over vil jo måtte foreta høyst subjektive vurderinger ut ifra en høyst subjektiv målestandard, for det varierer jo fra person til person - også innad i de forskjellige trossamfunn - hva som oppleves som krenkende.

Synes folk generelt er blitt mer ømtålige og stakkarslige, det skal jammen ikke mye til før folk roper ut om at de føler seg krenket, mobbet eller fornærmet nå for tiden! Var det i en annen tråd du skrev om denne nye regelendringen KaffeLars? Synes det hørtes hårreisende dumt ut. Og de eksemplene du nevner her har selvsagt ikke lidd noe reelt tap, de er bare altfor ømfintlige og sutrete.

[KaffeLars]

En moderat har moderert seg selv. Hovedsaklig fordi andre er uenige eller er intolerante, enkelte andre er truende og noen begår drap.

Å ta av seg kippaen er å moderere for ikke å bli trakassert.

I Oslo flytter innvandrerbefolkningen østover mens de opprinnelige norske flytter ut og nord/vestover. De første generasjonene innvandrere flytter nordover.

De som flytter har moderert seg selv og vil ikke fortelle hvorfor de flytter, fordi flere av grunnene ikke blir tolerert i Norge. Man kan tro de modererer seg frivillig, men det er ikke sannsynlig. De innvandrere som flytter er mer tydelige på grunnene, som trolig er de samme som de norskes grunner.

De 25 % som har flyttet sørover av nordlendinger de siste 10 år har ikke noe i mot å oppgi grunner.

Det er relativt nytt at mange blir krenket av andres grunner for å flytte, selv om de ikke bodde eller bor der selv, og ikke har tenkt å flytte TIL de omtalte områder.

Vi blir krenket på andres vegne. Vi synes synd på de som blir igjen eller de som må gå på de skolene som utflytternes barn ikke ville gå på og / eller foreldrene ikke vil la barna gå på.

[KaffeLars]

Blair skriver: Så noen Skavlan på fredag? Jeg fikk ikke med meg navnet, men der var det en muslimsk dame som sa at hun syntes det var mer "insulting" at folk behandlet muslimer med en sånn forsiktighet i redsel for å krenke/fornærme dem, enn å bare si det man ville. Fordi hun mente det var det samme som å si at de ikke taklet det, og at det i hvert fall var frekt.

---------------------------------------

Jeg er enig. Det er diskriminerende å ikke respektere mennesker såpass at man tar dem alvorlig. F eks imamer får ikke lov å skrive i aviser fordi media mener de ikke skal skade sin egen sak. De er voksne men får ikke bruke sin ytringsfrihet fordi de bruker retorikk vi ikke liker å se. En annen ting er at de selv vil begrense andres frihet. Dualisme?

F eks har de et utall ganger kritisert norsk kultur, og da alkohol og sex. De er veldig opptatt av det. Å ha kontroll.

Slipp dem til og la oss få høre hva de mener, så vi andre også kan danne oss en mening om hva det er for noe vi ikke skal vite. Det sies at de har mange meninger og grunner, men vi får ikke høre og se det. Media er redd vi skal bli krenket.

Red: satte inn en strek.

Endret 16. oktober 2011 av KaffeLars

[KaffeLars]

http://go.nrk.no/go/e/nettvleft;siteId=185;afu=www.nrk.noa47nett-tva47indeksa47281957/http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/281957

https://www.irshadmanji.com/

[Cuckold]

Hun spurte flere ganger retorisk: "hvorfor skal du bry deg om jeg blir fornærmet eller ikke?", og syntes at oppstyret rundt tegninger/karikaturer osv. er tåpelig, fordi ytringsfriheten ifølge henne står veldig sterkt i islam, og at de mer konservative muslimene velger å overse disse delene av koranen. Likte henne, smart dame med skarpe meninger.

Hun hadde jo en fin holdning, det skal hun ha all ære for, viktig at slike muslimer tar bladet fra munnen, men for å svare på det retoriske spørsmålet: Som KaffeLars påpeker er det faktisk ofte slik at vi begrenser oss selv for å unngå å utsette oss for fare og hets, det var jo ikke minst tilfellet i etterkant av karikaturstriden der tegnerne og de ansatte i avisene som trykket dem var truet på livet og forsøkt drept. Og likevel var enkelte vestlige ledere mer opptatt av å beklage tegningene overfor muslimer i Midtøsten enn å rase over de uakseptable drapstruslene og angrepne på ytringsfriheten.

Det var ikke lederne i de islamdominerte land som måtte forsøke å roe ned sinte europeere etter at innbyggerne i deres land hadde gått løs på våre verdier og forsøkt å frata oss vår ytringfrihet, nei, det var våre egne politikere som beklaget - og det var nok ikke alle som oppfattet nyansene i det som ble sagt så inntrykket var at man beklaget at tegningene var kommet på trykk, slik at de rabiate muslimene fikk følelsen av å ha vunnet frem med sine uakseptable reaksjoner. Det hjelper lite å ha ytringsfrihet hvis de mest rabiate grupper kan skremme andre til å avstå fra ytringer disse gruppene finner provoserende.

Og det hjelper lite å ha ytringsfrihet hvis de som faller i unåde hos de som ønsker å terrorisere oss alle til å underkaste oss deres syn på hva man kan og ikke kan si ikke får delta i de offentlige arrangement de ellers ville fått delta i fordi vi ikke setter av ressurser til å beskytte dem. Da har i praksis den verste mobben vunnet og fratatt oss vår frihet. Da har vi bare frihet til å drive harselas med og kritisere de som er så siviliserte at de ikke er truende til å drepe oss.

[KaffeLars]

Danske DF er i pressemelding ganske krenket av en salafistbevegelse, Ahlu Sunah Wa Jammah, som stadig ytrer seg som krenket på alle muslimers vegne. Salafistene er krenket over at homofile får leve, de danske umoralske kvinner, at danske soldater dreper muslimer pluss at dansker drikker alkohol, selger og spiser grisekjøtt.

At ikke salafistene flytter til et land der de slipper å bli krenket er DFs forslag til løsning. Salafistene derimot skal omvende danskene til islam og bli der de er.

Det blir spennende om danskene lar seg omvende.