Belærende tråd om ord som ikke fins

[LukaFrost]

Jeg lever jo i tiden og forventer effektivitet... Noen forkortelser blir det jo, men i disse lavkarbotider sliter jeg skikkelig når noen skriver karber og ikke karbohydrater.

[AnonymBruker]

Hehe, joda.

Betyr det at dere har blitt venner igjen, Ludovie og Belladonna?

Håper det.

[Gjest Ludovie]

Betyr det at dere har blitt venner igjen, Ludovie og Belladonna?

Håper det.

Hehe. Jeg har aldri vært uvenner med Belladonna. Jeg har bare vært utrolig uenig med henne i mange tilfeller. Og det er da noget ganske andet? (Med forbehold om feil i dansken her, altså.)

[Gjest Prozac]

Årsaken til at 'kompliment' er intetkjønn i henhold til så mange menneskers språkfølelse, er for øvrig at samtlige andre ord med suffikset -ment (departement, abonnement, sortiment, engasjement ...) er intetkjønn. Dermed etablerer det seg en regel i folks hoder (i mitt også, for øvrig - jeg må konsentrere meg litt for å skrive 'en kompliment'), om at dette ordet er intetkjønn.

Selvsagt! Jeg har lurt på hvorfor det høres så fryktelig feil ut, og det er så klart årsaken. Takk!

[Norbertine]

Jeg mener å ha lest et sted at "viss" faktisk er lov, men den som bestemte det burde ikke få lov å avgjøre sånt. Heller ikke den som bestemte at det er greit å skrive "sjampanje". Det er Champagne fra stedet med samme navn, for pokker!

Men det er jo feil, og så lenge ingen tar seg i det så fortsetter jo feillæringen. Alle selverklærte språknazier må ruste seg med en ordbok og stå på fjell og rope EN kompliment! EEEN!!

Hvorfor det? Skal det tas mer hensyn til dere som bruker ord feil eller på feil måte, enn til dem som faktisk bruker ordene riktig? Det ser ut som om holdningen er at hvis et ord/uttrykk blir brukt feil lenge nok av mange nok, blir det ansett som riktig, og alle som har brukt det på riktig måte, er plutselig dem som får "rødblyanten"?

Som Ludovie allerede har skrevet, så er det faktisk ikke slik at ordboken bestemmer hvordan språket vårt er, det er derimot språket vårt som bestemmer hva som skal stå i ordboken. Ordboken beskriver til enhver tid språket som er i bruk i Norge, men siden språket er i endring ligger den også alltid litt etter. ;-)

Og dermed må man også til en viss grad skrive litt feil (eller slik man selv synes er riktig) for å være med på å forandre språket. Jeg er enig i at i offisielle sammenhenger eller på skolebenken bør man etterstrebe å skrive korrekt, men ellers er det faktisk ingen rødblyant å forholde seg til.

Dog mener jeg det er stor forskjell på å velge å skrive "et kompliment" fordi man mener det er bedre/riktigere, og på å skrive komplement (eller rompe, ånkli, hvist osv.) fordi man ikke har peiling.

[Giacomo_P]

Kan du gi eksempler på det jeg har uthevet?

Jeg er for øvrig 100% enig i siste setning.

Grammatikken har en underliggende logikk, som ikke bør tukles med. Da er det uheldig om man f. eks. godkjender bortfald av objektsform (f. eks. ham --> han). Jeg ser også ofte feil av typen ubestemt artikkel + bestemt form ("en telefonen" e.l.). Når man begår feil som gjør at ordet skifter mening (f. eks. øyne --> øyer), falder mye av precisionsmulighedene i sproget bort, og man må benytte en del unødvendige formuleringer for å undgå misforståelser.

Jeg synes man bør slå ned på den slags i skolen. Det er svært mange av de former som de senere år er blidt godkjente, som kommer av mangelfuld sprogopplæring, og jeg tror sproget på sikt bliver mindre precist, og vanskeligere å lære og beherske, når man tillader dette.

[Gjest Ludovie]

Grammatikken har en underliggende logikk, som ikke bør tukles med. Da er det uheldig om man f. eks. godkjender bortfald av objektsform (f. eks. ham --> han). Jeg ser også ofte feil av typen ubestemt artikkel + bestemt form ("en telefonen" e.l.). Når man begår feil som gjør at ordet skifter mening (f. eks. øyne --> øyer), falder mye av precisionsmulighedene i sproget bort, og man må benytte en del unødvendige formuleringer for å undgå misforståelser.

Jeg synes man bør slå ned på den slags i skolen. Det er svært mange av de former som de senere år er blidt godkjente, som kommer av mangelfuld sprogopplæring, og jeg tror sproget på sikt bliver mindre precist, og vanskeligere å lære og beherske, når man tillader dette.

Jeg er dels enig, og dels uenig. Det er litt vanskelig å svare, ettersom jeg er enig og uenig om hverandre i det du skriver, men jeg skal så godt jeg kan forsøke å sortere synspunktene mine.

Det er riktig at språket har sin egen logikk. Allikevel - det at enkelte personlige pronomener har objektsform, handler imidlertid ikke om dette. Det er bare slik at noen språk har kasussystemer, mens andre har det ikke. Norsk har hatt det tidligere, men nå er det bare rester igjen, i form av at enkelte personlige pronomener har to kasus, at noen få dialekter fremdeles har dativformer av substantiv, samt at det henger igjen i en del stivnede uttrykk som "til salgs" (genitiv) og "av gårde" (dativ). Det er ikke sånn at man må ha kasussystemer for pronomen, like lite som at man må ha det for substantiver. For eksempel har jo heller ikke 2. person flertall kasus i norsk - det heter jo "deres" både i subjektsform og i objektsform, og det er sånn sett ingen spesiell grunn til at man da skal ha det i 3. person entall ("han"-"ham"). For øvrig er kasus gjerne knyttet til ordrekkefølge. Det kasus viser, er jo hva slags forhold leddene har til hverandre. I "Vi slår dem" angir subjektsformen "vi" hvem som slår, mens objektsformen "dem" angir hvem handlingen går ut over. Imidlertid kan man oppnå det samme gjennom ordrekkefølge. I norsk er det jo for eksempel sånn at det ordet som kommer før verbet angir hvem som utfører handlingen, mens det som kommer etter angir hvem den går ut over. "Per slår Pål" er dermed ikke tvetydig - ordrekkefølgen viser hvem som slår hvem her. I språk med fullverdige kasusystemer er reglene for ordrekkefølge mye løsere, ettersom man altså kan se av ordets form som viser hvem som slår eller blir slått, sånn at man gjerne kan bytte om på Per og Pål i en tilsvarende setning, uten at meningen endres. Dette er et eksempel på språkets logikk.

For øvrig er det å feilaktig skrive "øyer" i stedet for "øyne", har da ingen som helst innvirkning på presisjonsmuligetene i språket. Alle språk har massevis av homonymer (eksempler fra norsk: "ved", "matte", "bord", "tre"), uten at dette skaper nevneverdige problemer for kommunikasjonen. Man har jo kontekst, samt generell kjennskap til verden, så det er forholdsvis sjelden at homonymer gir opphav til misforståelser.

Jeg er for øvrig 100% enig i at det er viktig at språkopplæringen i skolen holder god kvalitet, og at dette er noe man virkelig skal satse på.

[Giacomo_P]

Jeg tror ikke vi egentlig er så veldig uenige, men det er vel hevet over en hver rimelig tvil, at det er jeg som er den konservative part her. Det vi diskuterer er egentlig på detaljniveau, og jeg synes du argumenterer fornuftig. Likevel er jeg ikke helt enig med deg, men vi kan godt la det ligge. Jeg ved jo godt at jeg tabte denne kampen allerede i 1907....

Men jeg synes allikevel at sprogrådet kunde ha lagt seg på en mer konserverende linje, slik man gjorde f. eks. i Frankrige allerede på 1600-tallet. Det virker som om sprogrådet helst vil at forandringer skal ind i sproget nesten før de er oppstått.

[Gjest Ludovie]

Enig i at vi i stor grad er enige, og jeg er dessuten enig i at Språkrådet burde innta en litt mer konserverende rolle. Samtidig, dersom en bestemt form er den aller mest dominerende blant språkbrukerne, slik det for eksempel er tilfelle med "et kompliment" fremfor "en kompliment", er det jo helt merkelig om det ikke skulle være lov til å skrive det. Og dessuten, selv om jeg selv grøsser over "skjærte" som preteritumsform for "å skjære", klarer jeg ikke å se en eneste fornuftig grunn til at Språkrådet ikke skulle godkjenne denne formen dersom den skulle bli den helt dominerende formen blant språkbrukerne.

Jeg ser at det som først og fremst skiller mine synspunkter fra synspunktene til dem jeg er uenig med i denne tråden, er at de ser ut til å mene at ord og språk har en slags iboende "korrekthet", mens jeg mener at det ikke er slik. Det er for eksempel ikke noe ved verbet "å skjære" som tilsier at "skar" per se er en mer korrekt preteritumsform enn "skjærte", like lite som at preteritumsformen av "å lære" burde være "lar" fremfor "lærte". Et skifte fra "skar" til "skjærte" innebærer dermed ikke en slags degenerering av språket - det er derimot et eksempel på en prosess som har foregått i alle språk til alle tider, nemlig at regelmessige bøyningsformer overtar for uregelmessige, som for eksempel også da "veltet" tok over for "valt".

[AnonymBruker]

Hehe. Jeg har aldri vært uvenner med Belladonna. Jeg har bare vært utrolig uenig med henne i mange tilfeller. Og det er da noget ganske andet? (Med forbehold om feil i dansken her, altså.)

Det er sgu udmærket!