Alkohol farligere enn heroin

[mysan]

(Dagbladet): Professor David Nutt var inntil i fjor høst britiske myndigheters rådgiver for hvordan man bekjemper rusmisbruk.

I oktober i fjor gikk han imidlertid ut og protesterte i The Guardian på at myndighetene ønsket å øke advarslene mot bruk av cannabis, og gjøre rusmiddelet til et gruppe b-rusmiddel i stedet for gruppe c. Det betød at cannabis skulle vurderes som like farlig som amfetaminer.

Etter denne protesten fikk han sparken.

Han har laget en oversikt tidligere hvor heroin kom på topp, men ikke som den farligste nødvendigvis, men som det mest avhengighetsskapende.

Dette har rusmotstanderne her i landet tolket som at heroin var det farligste. Jeg lurer på hva de nå sier om den nye listen hans. På den forrige kom alkohol som nummer 5.

Det er jo samme mann, så de kan ikke bare avfeie ham heller.

For min del måtte det gjerne ikke finnes rusmidler over hodet, det er ikke sånn at jeg glorifiserer verken det ene eller det andre, men jeg blir så irritert av hykleriet til alle de som gjerne drikker i helgene, samtidig som de ser ned på andre som bruker andre rusmidler som sin rekreasjon. Misbruk er misbruk uansett, og en som røyker en sjelden gang er neppe noe annerledes enn en som drikker en sjelden gang.

[AnonymBruker]

For min del måtte det gjerne ikke finnes rusmidler over hodet, det er ikke sånn at jeg glorifiserer verken det ene eller det andre, men jeg blir så irritert av hykleriet til alle de som gjerne drikker i helgene, samtidig som de ser ned på andre som bruker andre rusmidler som sin rekreasjon. Misbruk er misbruk uansett, og en som røyker en sjelden gang er neppe noe annerledes enn en som drikker en sjelden gang.

Det blir feil å sammenligne farlighetsgraden ved å referere kun til den ene røyken/dosen og den ene drinken.

Poenget er at ved bruk av narkotika er veien mye kortere til avhengighet, økt bruk, og bruk av sterkere stoffer, enn den er ved bruk av alkohol. Bare spør de mange dophuene som havnet på sin "misbrukerkarriere" etter f.eks. et sykehusopphold med morfin.

[AnonymBruker]

Ingen blir alkoholikerer eller røykere etter en gang. Heroinist kan du bli etter en gang. Det er stor forskjell på røyk/alkohol og heroin/amfetamin o.l. Jeg syns ikke det er hylerisk å se ned på folks om er narkomane fordi man tar seg en øl eller tre lørdagskvelden, det kan faktisk ikke sammenlignes i det hele tatt. En som røyker/drikker alkohol (ikke alkoholikere, men vanlige mennesker) kan kontroller forbruket sitt, ikke bruke mer enn de har penger til, fungere i hverdagen, fungere i jobb osv. En som bruker narkotika vil etter kort tid miste helt kontroll over både forbruk og penger, fordi kroppen blir så raskt avhengig at det bare MÅ ha for å fungere. De vil ikke klare å fungere i jobb, ikke ha kontroll over økonomien, venner og familie vil bli nedprioritert, og alt vil handle om å skaffe penger til dop iog ta dop. Syns det blir ganske latterlig av deg å sammnligne, og ikke forstå forskjellen.

Jeg jobber i helsevesenet, på en avdeling der vi har med mange misbrukere å gjøre, både de narkomane, alkoholikere og pillemisbrukerne, både de som misbruker åpent og de som gjør det i det skjulte. Å sammenligne heroin med røyk vitner om så liten forståelse for problemet at du helst burde holde munn. Det er stor forskjell. Narkomane er de som skjuler sitt misbruk kortest og som havner raskest på kjøret og er minst sannslynlig å komme seg derifra. De som misbruker alkohol og/eller piller kan gjøre det i det skjulte i flere år før problemet blir stort nok til å påvirke andre. Foreslår du leser deg kraftig opp på problematikken, og lærer deg forksjeller på uklike typer misbruk og hva de medfører, både for den enkelte og for samfunnet. Å si at alt misbruk er stidestillt vitner i mine øyne om mangel på intelligens.

[Gjest only me]

Ingen blir alkoholikerer eller røykere etter en gang. Heroinist kan du bli etter en gang. Det er stor forskjell på røyk/alkohol og heroin/amfetamin o.l. Jeg syns ikke det er hylerisk å se ned på folks om er narkomane fordi man tar seg en øl eller tre lørdagskvelden, det kan faktisk ikke sammenlignes i det hele tatt. En som røyker/drikker alkohol (ikke alkoholikere, men vanlige mennesker) kan kontroller forbruket sitt, ikke bruke mer enn de har penger til, fungere i hverdagen, fungere i jobb osv. En som bruker narkotika vil etter kort tid miste helt kontroll over både forbruk og penger, fordi kroppen blir så raskt avhengig at det bare MÅ ha for å fungere. De vil ikke klare å fungere i jobb, ikke ha kontroll over økonomien, venner og familie vil bli nedprioritert, og alt vil handle om å skaffe penger til dop iog ta dop. Syns det blir ganske latterlig av deg å sammnligne, og ikke forstå forskjellen.

Jeg jobber i helsevesenet, på en avdeling der vi har med mange misbrukere å gjøre, både de narkomane, alkoholikere og pillemisbrukerne, både de som misbruker åpent og de som gjør det i det skjulte. Å sammenligne heroin med røyk vitner om så liten forståelse for problemet at du helst burde holde munn. Det er stor forskjell. Narkomane er de som skjuler sitt misbruk kortest og som havner raskest på kjøret og er minst sannslynlig å komme seg derifra. De som misbruker alkohol og/eller piller kan gjøre det i det skjulte i flere år før problemet blir stort nok til å påvirke andre. Foreslår du leser deg kraftig opp på problematikken, og lærer deg forksjeller på uklike typer misbruk og hva de medfører, både for den enkelte og for samfunnet. Å si at alt misbruk er stidestillt vitner i mine øyne om mangel på intelligens.

Er helt enig med deg, og innlegget ditt er kjempegodt forklart helt til du på slutten legger til mangelen på intelligens. At du jobber i helsevesenet med akkurat denne problematikken gjør jo at du vet mye mer om saken. Det er mange der ute som ikke ser noen forskjeller. Dessverre.

[AnonymBruker]

Enig at hun kunne spart seg for den "mangel på intelligens"

[Larsern]

Hmm.. ja.. Å ta ett skudd steril heroin er kanskje mindre farlig enn å være alkoholiker, så da stemmer vel konklusjonen.

[Stinkerbell]

Det blir for dumt å sammenligne heroin og alkohol, og alle andre rusmidler for den saks skyld, på denne måten, altså rent isolert sett. Det blir for enkelt.

Hva ønsker man å oppnå med sånt, egentlig? Av de som gjerne sluker denslags rått, blir det jo ikke annet enn en glorifisering eller ufarliggjøring av sterke narkotiske stoffer.

[AnonymBruker]

Det kommer vel an på hvilke skadeeffekter man sammenlikner? Jeg har hørt, vet ikke om det er helt riktig gjengitt eller om det stemmer, men at hvis man alltid tar heroin av høy kvalitet, kontrollerte doser, rent utstyr osv, er ikke de fysiske skadene av betydning (et eksempel på en "frisk" heroinist var en eller annen gammel kultforfatter, husker ikke hvem). Jeg tenker imidlertid at ikke dette stemmer helt, da blant annet nervene/synapsene skades.

Mens alkohol har helt klare giftige effekter på f eks lever og hjerne. Alkoholikere får en spesiell gange pga nerveskader. Moren min har jobbet både med heroinister og alkoholikere i rusomsorgen, og sier at heroinistene ofte er mer oppegående i hodet etter mange års misbruk, enn tilsvarende alkoholikere er.

Samtidig er det jo veldig mye annet som spiller inn her. Heroin er ekstremt avhengighetsdannende, rusen er sterk, en må ruse seg "hele tiden" for å fungere (->altoppslukende, fører ofte til kriminalitet for å finansiere rusen osv) og de færreste har anledning til å bruke høykvalitetsstoff osv. Den sløve stemmen mange heroinister har, hva kommer den av?

I forhold til å se ned på, synes jeg det er betenkelig at folk faktisk synes det er greit å se på seg selv som bedre enn andre. At man velger å ikke omgås misbrukere har jeg imidlertidg forståelse for (og de eneste "narkomane" jeg har i min bekjentskapskrets er noen folk som røyker hasj og ellers har et normalt liv) - det har både å gjøre med at man er på forskjellig "planet" når den ene parten er rusa, at man assosieres med kriminalitet og at man ikke kan stole på venner som er misbrukere. Rusen kommer foran ting vi andre synes er viktige og selvfølgelige, som å holde avtaler, betale tilbake penger, ikke stjele, være til stede.

[Gjest Cuntzilla]

Ingen blir alkoholikerer eller røykere etter en gang. Heroinist kan du bli etter en gang. Det er stor forskjell på røyk/alkohol og heroin/amfetamin o.l. Jeg syns ikke det er hylerisk å se ned på folks om er narkomane fordi man tar seg en øl eller tre lørdagskvelden, det kan faktisk ikke sammenlignes i det hele tatt. En som røyker/drikker alkohol (ikke alkoholikere, men vanlige mennesker) kan kontroller forbruket sitt, ikke bruke mer enn de har penger til, fungere i hverdagen, fungere i jobb osv. En som bruker narkotika vil etter kort tid miste helt kontroll over både forbruk og penger, fordi kroppen blir så raskt avhengig at det bare MÅ ha for å fungere. De vil ikke klare å fungere i jobb, ikke ha kontroll over økonomien, venner og familie vil bli nedprioritert, og alt vil handle om å skaffe penger til dop iog ta dop. Syns det blir ganske latterlig av deg å sammnligne, og ikke forstå forskjellen.

Latterlig påstand. Du snakker om tunge heroinister, det kan da vitterlig ikke overføres til å gjelde all rusmiddelbruk. Det er sludder og pølsevev at en som bruker narkotika etter kort tid vil miste kontroll over forbruk, penger, venner, familie, liv og helse. Det er nettopp den grove generaliseringen hvor alt som heter narkotika=forferdelig som er idiotisk og irriterende. Du som til og med jobber med det må da iallefall klare å skille mellom hasj og heroin.

Jeg jobber i helsevesenet, på en avdeling der vi har med mange misbrukere å gjøre, både de narkomane, alkoholikere og pillemisbrukerne, både de som misbruker åpent og de som gjør det i det skjulte. Å sammenligne heroin med røyk vitner om så liten forståelse for problemet at du helst burde holde munn. Det er stor forskjell. Narkomane er de som skjuler sitt misbruk kortest og som havner raskest på kjøret og er minst sannslynlig å komme seg derifra. De som misbruker alkohol og/eller piller kan gjøre det i det skjulte i flere år før problemet blir stort nok til å påvirke andre. Foreslår du leser deg kraftig opp på problematikken, og lærer deg forksjeller på uklike typer misbruk og hva de medfører, både for den enkelte og for samfunnet. Å si at alt misbruk er stidestillt vitner i mine øyne om mangel på intelligens.

Så alkohol og pillemisbruk er "bedre" fordi det kan skjules lengre?

Og tolker jeg deg rett i at du mener heroin koster samfunnet mer enn alkohol? Det er nok omvendt, og det er også en av grunnene til at alkohol ofte kommer øverst på slike lister.

Men uansett hvilke premisser man setter for å bestemme hva som er farligst så var vel neppe Mysans poeng at alle rusmidler har nøyaktig samme virkning og konsekvenser. At du drar stråmenn ut av rompa som at hun liksom har sammenlignet heroin og røyk vitner ikke akkurat om så utrolig høy intelligens det heller.

Det er jo nettopp folk som deg som forhindrer åpne og fordomsfrie debatter om dette.

[Giacomo_P]

Jeg begynner egentlig å bli grundig lei disse "hva-er-farligst"-debattene, men skal kaste inn noen betraktninger.

For det første:

Det finnes ingen medisinsk forsvarlig grund til å legalisere heroin

Det finnes ingen medisinsk forsvarlig grund til at alkohol skal være lovlig.

Begge stoffene har potensiale til å gjøre stor skade, med sykdom, funksjonstab og død som konsekvens. Men kjemisk er de veldig forskjellige. Avhengighetspotensialet er stort hos begge, men kommer betydelig raskere med heroin, og tilvenningsfasen er for heroin er kort (kan være så lite som et par uker), stort sett smertefri, mens den for alkohol er svært lang (ca. 3 år), og meget smertefull.

Det er riktig at alkohol er MYE giftigere enn heroin fra et toksikologisk synspunkt. Det er egentlig ikke så veldig interessant, utover det faktum at alkohol gir en kraftig bakrus, og gjør folk så slitne at de færreste orker å fortsette tung drikking frem til avhengigheten er et faktum. Heroin er "bare deilig" (stort sett) til abstinensene melder seg. Og de kommer fort og nådeløst. Begge har voldsomt ubehagelige abstinensbilleder. Alkoholabstinens er farligere enn heroinabstinens, men sistnevnte har så mange skumle komplikasjoner at det ikke har noen videre klinisk betydning.

Begge stoffer står for store nevrokjemiske forandringer, dog mest for heroin, og det er også her irreversible skader oppstår først. For alkoholens del kommer dette i sluttstadiet (Wernicke-Korsakoffs syndrom), og de fleste dør før dette inntreffer.

Heroin er ikke særlig giftig i seg selv, men kan allikevel gi alvorlige fysiologiske skader som konsekvens av de fysiologiske mekanismene i rusen. De fleste av disse kommer akutt, og ikke snikende, slik som alkoholens skadevirkninger gjør. Det faktum at heroin som inntages i norge idag ikke er ren, og har varierende styrkegrad og tilsetningsstoffer gjør ikke billedet bedre. Laboratorierent heroin i kjent dosering reduserer følgetilstander, infeksjoner og livsstilsskader, men har allikevel omfattende skadevirkninger. Det er ikke noe større poeng i å gå i detaljer her.

Begge stoffene kan gi død ved overdose, og begge gjør dette ved åndedrettslammelse. Denne kommer mye fortere og lettere ved heroin. Med alkohol skal man jobbe hardt for å overdosere, og kroppen kna kaste opp uabsorbert alkohol. Heroin som er røkt eller injisert kan ikke komme ut på denne måden.

Det tar svært kort tid å bli en tung heroinist med alvorlige helseproblemer. Vi snakker om en periode på få år. Da har man gjerne irreversible skader.

Det tar svært lang tid å bli en førsteklasses dranker, kanskje 8 - 10 år, og selv da er de fleste skadevirkningene reversible. De irreversible skadene kommer i et temmelig sent stadium.

Gjennomsnittlig forventet levealder er betydelig høyere for alkoholister enn heroinister, selv om det er tidlig rusdebut.

Alkohol er beryktet for sin evne til å ødelegge primært leveren. Men det er allikevel et fåtall av alkoholister som udvikler cirrhose (skrumplever). Når vi tar med i betraktningen at en meget stor andel av heroinister lider av kroniske hepatittformer, ser jeg ikke noen grund til å skille dem her heller.

Jeg kan skrive veldig mye mer, men skal ikke gjøre dette til noen avhandling, ei heller gå dybt i kliniske detaljer.

Skal vi konkludere (jeg synes fortsatt ikke sammenligningen er så interessant), kunne man vel si noe slikt:

Heroin er betydelig lettere å bli avhengig av enn alkohol, gir kortere forventet levealder, og større chanse for akutt overdosering og død, permanent funksjonstab.

Alkohol krever en lang og smertefull tilvenningsfase, gir høyere forventet levealder, men med uttalte somatiske lidelser, formentlig i større grad enn heroin. Overdosefaren er relativt marginal.

Hvilket er farligst? Toksikologisk sett alkohol. Avhengighetsrisiko og tilvenningsfase: heroin. Fare for akutt overdose og død: Heroin. Korteste forventede levealder: Heroin. Alvorlig organsvikt: Alkohol. Nevrokjemiske og nevrologiske lidelser: Omtrent det samme, men tidligere manifestasjon ved heroin. Psykiatriske lidelser og psykose: Heroin. Sees også hos langtkomne alkoholikere. Endokrine forstyrrelser: Omtrent det samme, med noe overvekt for langtkomne alkoholikere. Kreftrisiko: usikre data pga. heroinisters kortere levealder, og dessuten forskjellige kreftformer. Mest dokumentert ved alkohol. Infeksjoner og nedsatt immunforsvar: Tidligere og høyere risiko ved heroin. Anemier: Delvis livsstilsrelatert, farlige tilstander ved begge substanser.

Blev vi klokere nu? Sannsynligvis ikke. Men alkohol er lettere å håndtere fordi kroppen sier fra ta den ikke vil, og det tar mye lengre tid å opparbeide avhengighet, samt at det er mindre risiko for akutt død.

Jeg tror det er nok med ett legalt rusmiddel her i landet. Og når alkoholen klarer å skabe så store problemer til tross for de besværligheter det medfører å udvikle klinisk avhengighet, tror jeg ikke det er formålstjenlig å legalisere et stoff som gir tung klinisk avhengighet uten videre fysisk ubehag, i løbet av svært kort tid.

[AnonymBruker]

Latterlig påstand. Du snakker om tunge heroinister, det kan da vitterlig ikke overføres til å gjelde all rusmiddelbruk. Det er sludder og pølsevev at en som bruker narkotika etter kort tid vil miste kontroll over forbruk, penger, venner, familie, liv og helse. Det er nettopp den grove generaliseringen hvor alt som heter narkotika=forferdelig som er idiotisk og irriterende. Du som til og med jobber med det må da iallefall klare å skille mellom hasj og heroin.

Jeg har ikke omtalt hasj, jeg omtalte heroin/amfetamin, og har ikke snakket om hasj i det hele tatt. Dessverre er jeg ukentlig vitne til mennesker som bare skulle prøve en gang og to, og som endte opp med å bli misbrukere. Og de angrer bittert. Mange trodde ikke det var så farlig, noen opponerte, noen skulle være kule og mange var rett og slett bare nysgjerrige. De føler skam, de prøver å skjule misbruke sitt. Men det er dyrt å trenge flere gram heroin til dagen (jeg antar du vet at dosen stadig må økes for å få tilsvarende rus), og tilslutt kommer en desperasjon som gjør at man mister hemninger og sperrer man har hatt tidligere, og utnytter venner og familie for å få penger. Og det går mye fortere for de som er avhengig av narkotika enn de som drikker alkohol. Rett og slett fordi det tar lengre tid for kroppen å kunne tolerer store doser alkohol gjentatte ganger, og fordi selve rusmiddelet koster mer.

Hasj er en egen sak, det er ikke umiddelbart like farlig som heroin/amfetamin o.t, men det kan gi svært uheldige utslag. Det er kjent innen forskning og i psykiatrien at langvarig bruk av cannabis øker faren for scizofreni. Noen får det aldri, noen får det etter en og tre gangers bruk. Men jo lengre man bruker, jo større sjanse er der for å få det. Det er umulig å vite hvem som blir rammet og ikke, men prevalensen av scizofrene som har brukt cannabis er økende. Og skal man snakke samfunnsøkonomi er dette den definitivt dyreste pasientgruppen. Dyrere enn både hjerte, lunge og kreftsyke i Norge, men det er veldig skjult. Cannabisutkløst psykose er også et velkjent begrep innen rus og psykiatri, og det kan være både vanskelig å behandle, og vanskelig å få den det gjelder til å forstå at cannabis er årsaken, nettopp fordi mange tror det er ufarlig. Dette er dessverre ingen generalisering, det er slik det er.

Så alkohol og pillemisbruk er "bedre" fordi det kan skjules lengre?

Og tolker jeg deg rett i at du mener heroin koster samfunnet mer enn alkohol? Det er nok omvendt, og det er også en av grunnene til at alkohol ofte kommer øverst på slike lister.

Nei, det er ikke bedre, det er bare enklere å skjule. Mange bruker lang tid på å oppnå så sterk alkoholavhengighet at de mister totalt kontrollen, gjerne flere år. Noen utvikler det på kort tid etter store omveltninger i livet, som dødsfall, konkurs og skilsmisse. De fleste misbrukere i dette landet er i den sjulte gruppen, de som innenfor husets fire vegger tar for mye tabletter og drikker for mye alkohol, ofte i kombinasjon. Jeg har aldri sagt at heroin koster samfunnet mest, for det gjør det ikke. For å grovinndele det vil heroinister koste mye penger de årene de er misbrukere, så vil de enten komme seg ut av det og bli "billigere for samfunnet", eller dessverre dø. Alkoholikere flest dør ikke av sitt misbruk, men får varige skader i kroppen som mange har resten av sin levetid. Det være sykdom/skade på lever, nyrer eller hjerne, og det er klart det koster mest.

Men uansett hvilke premisser man setter for å bestemme hva som er farligst så var vel neppe Mysans poeng at alle rusmidler har nøyaktig samme virkning og konsekvenser. At du drar stråmenn ut av rompa som at hun liksom har sammenlignet heroin og røyk vitner ikke akkurat om så utrolig høy intelligens det heller.

Mysan gir uttrykk for at misbruk er misbruk uansett, og det er jeg ikke enig i.

Det er jo nettopp folk som deg som forhindrer åpne og fordomsfrie debatter om dette.

Folk må debattere alt de orker for min del, det er bare flott det. Men du og andre bør tåle å høre fra oss som faktisk snakker med, og ikke bare om, de som sliter med dette til dagen.

[AnonymBruker]

Mens alkohol har helt klare giftige effekter på f eks lever og hjerne. Alkoholikere får en spesiell gange pga nerveskader. Moren min har jobbet både med heroinister og alkoholikere i rusomsorgen, og sier at heroinistene ofte er mer oppegående i hodet etter mange års misbruk, enn tilsvarende alkoholikere er.

Må bare svare på denne mens jeg er i gang. Alkoholikere kan få en speseiell gange pga nerveskade, men langt fra alle får nerveskade, de fleste som får hjelp kommer seg ut av misbruket før det er gått så langt. Tunge heroinister lever ikke like lenge som tunge alkoholikere, så hvem som blir mest "oppegående i hodet" blir et definisjonsspørsmål. De som kommer seg ut av misbruket vil uansett være preget, men ofte vil heroinister kunne være mindre preget enn tunge alkoholikere fordi misbruket deres totalt sett har vart kortere, og de var ofte unge da de begynte og har dermed bedre muligheter for å bygge seg opp igjen. De tyngste alkoholikeren er gjerne litt opp i årene når de mister kontrollen, og misbruket har var mye lenger før det kommer frem i dagen og de får hjelp. Men av tørrlagt alkoholiker kan absolutt være oppegående i hodet, selv om de vil være preget.

[AnonymBruker]

Teorier om "ren heroin, rent utstyr" osv blir bare idiotisk, for det er ikke den realiteten vi forholder oss til. Drit i teori, det er praksis som er det eneste av betydning i denne debatten.

Faren min var alkoholiker fra han var i tyveårene. Han greide å opprettholde en noenlunde grei fasade, var i fast jobb og forsørget sin familie. Han døde da han var i femtiårene, da sa kroppen stopp. Imidlertid er det kun den nærmeste familie som kjenner til at han var alkoholiker.

En bekjent av meg som jobber i rusomsorgen fortalte meg at 1 av 1000 heroinister greier å komme 100% ut av misbruket sitt. Jævlig dårlig statistikk, spør du meg.

Alkohol er farlig. Heroin er farlig. Mennesker er forskjellige. That's it.