VG Nett stenger for anonym debatt

[Gjest nobilian]

Nei, det er det ikke. Jeg er veldig for en fri debatt. Det har vi her i landet, også, og jeg kan ikke huske at jeg har hørt om noen som har fått særlige problemer for meningene sine.

Du overdramatiserer som vanlig.

***

Mulig Cuckold gjør det, men jeg kjenner flere i min bransje som har blitt skviset ut bare for å kritisere baseskoleløsningen kommunen valgte.

Når noe så lite og ubetydelig kan føre til problemer på jobb, hvordan faen skal man forholde seg til det som virkelig er kontroversielt?

[Mann 42]

Å ytre avvikende meninger er en belastning, og krever vi at de som gjør det skal stå åpent fram, så begrenser vi avvikende ytringer ganske kraftig.

Dette er en begrensning av kunnskapsflyt og meningsflyt.

De godkjente meningene er faktisk mindre fruktbare og nyvinnende enn de avvikende.

Ønsker vi virkerlig å ha ett debattmiljø som er totalt dominert av godkjente meninger?

Det blir kjedelig og lite fruktbart i mine øyne.

Fullstendig enig med deg. Men er det slik at folk vil slutte å gi uttrykk for meningene sine dersom de ikke lenger kan gjøre det i dølgsmål? Jeg tror ikke det, og historien gir meg nok rett: Vi hadde demokrati og meningsbrytninger også før vi fikk internett og den deilige, lumre anonymiteten.

Men ser du også at de anonyme meningers markedsplass er et temmelig traurig sted, hvor lite av betydning skjer? Ingenting satses, og ingenting vinnes.

[Mann 42]

Kunne vært greit å vite hva du heter, nå som du har gjort det klart at alle bør kunne ta alle typer belastninger som følger med identifikasjon?

Det kommer ikke til å skje på dette forumet, som jeg allerede har gjort klart.

[Mann 42]

Jeg tror vel Mann 42 er omtrent den eneste som kan vise fram sitt fulle navn her, fordi han har gjennomført fornuftige, kloke, moderate og politisk korrekte meninger.

Jeg er derimot litt rufsete, og veksler mellom klok, kunnskapsfattig og "litt spesiell"

Problemet ditt mann 42, er at hvis alle de halvveis til tider smårare forsvinner, så har du veldig få igjen her å snakke med.

Uff, det ville vært forferdelig.

[Mann 42]

Du har nok rett i at Mann42 er av de som hadde hatt minst å tape på et slikt system her på KG. Og hadde det enda vært så vel at debatten så ville forstummet, at Mann42 ikke lenger hadde noen å snakke med, da ville jo det nye regimet fått et skikkelig skudd for baugen. Men som du selv skriver:

Du verden! Er jeg "regimet" nå?

[Martyr]

Hva med det som skjer i fremtiden?

Mange har jo i ettertid sagt at de angrer på ordbruken etter 2207 noen føler at de har blitt hetsett. Eller hengt ut i media fordi noen lager koblinger til Breivik og noe de har skrevet.

Hva om jeg skrev ett litt agressivt innlegg i mot abort eller miljøvern i fullt navn? Så forandrer verden seg ved at en gal person begår en terroristisk handling. Enda verre, han sier at han har blitt inspirert av meg, da blir det plutselig helt ille. Da må man både ta hensyn til de man kan fornærme i dag, men også de en kan fornærme i morgen. Det blir nesten umulig å diskutere til slutt. Det eneste man kan si er at man er enig i flertallet og de som styrer allt annet blir en risiko for den som debatterer, hans familie og venner.

[I Grosny]

Men ser du også at de anonyme meningers markedsplass er et temmelig traurig sted, hvor lite av betydning skjer? Ingenting satses, og ingenting vinnes.

Du og jeg, Cuckold og Nobilian, ser at de anonyme meningers markedsplass er ett ganske interessant sted, og har bevist det med flere tusen innlegg her på KG.

Jeg har ikke satset veldig mye, men jeg har vunnet mye kunnskap, og jeg har fått belyst andres og mine meninger.

[I Grosny]

Hva med det som skjer i fremtiden?

Mange har jo i ettertid sagt at de angrer på ordbruken etter 2207 noen føler at de har blitt hetsett. Eller hengt ut i media fordi noen lager koblinger til Breivik og noe de har skrevet.

Hva om jeg skrev ett litt agressivt innlegg i mot abort eller miljøvern i fullt navn?

2207 og 911 er merkedager for terror, og også vendepunkt i opinonen, som virkerlig ser terrorens onde ansikt. Disse hendelsene har gitt myndigheter grobunn og aksept for å innføre overvåkninger og innstramminger.

Dette er en farlig utvikling som vi bør stå imot. Det terroristene i realiteten oppnår er ett styrket overvåkningssamfunn og begrensning av frihet og ytringsfrihet.

[Cuckold]

Jeg vil ikke spekulere i hvorfor Steinar Lem ventet til han lå på dødsleiet med å komme frem med meningene sine. Jeg vil heller gjenta at det er mange anonyme stutumer som mener akkurat det samme som Lem, og gir høylydt uttrykk for det på diverse anonyme nettsteder, uten at det later til å påvirke noen på noen som helst måte.

Jeg kan skjønne at det er deilig for en person som har en sterk mening, og som er redd for å ytre den, å kunne si det ANONYMT. Bare få det UT, liksom. Men det betyr ikke en dritt. Det er bare retorisk masturbasjon.

Det er jo i praksis en fullstendig avvisning av ytringsfrihetens betydning og verdien av fri debatt. For hvis den frie debatt er uten verdi har jo heller ikke ytringsfriheten noen betydning. Hvis argumentasjonen, det man sier, er irrelevant, hvis det utelukkende er andre usaklige forhold (som hvilken status man har) som kan påvirke opinionen, vil jo hele det ideologiske fundamentet for vårt samfunnssystem være borte. Dette er langt mer alvorlig enn du antagelig forstår, det du angriper her er selve demokratiets fundament, forestillingen om at den frie debatt kan påvirke den politiske beslutningsprosess, ikke bare gjennom at mennesker med status og posisjon uttaler seg, men ved at argumenter legges på bordet. Det er selve troen på at det rasjonelle har noen som helst plass i det politiske ordskiftet du angriper.

Nei, det er det ikke. Jeg er veldig for en fri debatt. Det har vi her i landet, også, og jeg kan ikke huske at jeg har hørt om noen som har fått særlige problemer for meningene sine.

Du overdramatiserer som vanlig.

Nei, det er nok ikke snakk om overdrivelse, det er snarere ditt presisjonsnivå i lesningen som leder deg til den konklusjonen. Les en gang til så ser du at du har lest feil. Det er ikke VGs nye linje som er en fullstendig avvisning av ytringsfrihetens betydning og verdien av fri debatt, det er det du skriver når du fullstendig avviser at argumentasjon har noen som helst verdi i seg selv som må kunne anses som en fullstendig avvisning av ytringsfrihetens betydning og verdien av fri debatt. Her tar du et oppgjør med hele den vestlige demokratiske tenkning idet du avviser at rasjonell og saklig argumentasjon har noen som helst betydning for demokratiet. For det må jo være det du mener. Hvis det man skriver anonymt bare er "retorisk masturbasjon" må det jo bety at argumentene faktisk ikke betyr noe som helst for deg, at du avviser argumentasjonens og den saklige debatts betydning.

Endret 26. august 2011 av Cuckold

[Cuckold]

Du verden! Er jeg "regimet" nå?

Hvorfor spør du om det? Jeg skriver da ikke det? Jeg skjønner at du forsøker å være kjekkas, men det lykkes bare sånn halvveis. Du har hverken argumentene eller den de retoriske evnene til å matche ditt ego.

[I Grosny]

"retorisk masturbasjon"

Akkurat den passer best i forumet for seksualitet.

[Mann 42]

Du og jeg, Cuckold og Nobilian, ser at de anonyme meningers markedsplass er ett ganske interessant sted, og har bevist det med flere tusen innlegg her på KG.

Jeg har ikke satset veldig mye, men jeg har vunnet mye kunnskap, og jeg har fått belyst andres og mine meninger.

JEg må si at jeg betrakter ikke akkurat bidragsytere med nick og en stabil persona som "anonyme". Når jeg snakker om anonyme, så mener jeg de som ytrer seg som "gjest" og "anonym bruker".

[Cuckold]

JEg må si at jeg betrakter ikke akkurat bidragsytere med nick og en stabil persona som "anonyme". Når jeg snakker om anonyme, så mener jeg de som ytrer seg som "gjest" og "anonym bruker".

Men det vi snakker om her er ikke at VG i uminnelige tider har hatt et forum der man må registrere seg som bruker for å delta, det vi debatterer her er et nytt grep, nemlig at alle debattanter skal delta med full identitet.

[Mann 42]

Nei, det er nok ikke snakk om overdrivelse, det er snarere ditt presisjonsnivå i lesningen som leder deg til den konklusjonen. Les en gang til så ser du at du har lest feil. Det er ikke VGs nye linje som er en fullstendig avvisning av ytringsfrihetens betydning og verdien av fri debatt, det er det du skriver når du fullstendig avviser at argumentasjon har noen som helst verdi i seg selv som må kunne anses som en fullstendig avvisning av ytringsfrihetens betydning og verdien av fri debatt. Her tar du et oppgjør med hele den vestlige demokratiske tenkning idet du avviser at rasjonell og saklig argumentasjon har noen som helst betydning for demokratiet. For det må jo være det du mener. Hvis det man skriver anonymt bare er "retorisk masturbasjon" må det jo bety at argumentene faktisk ikke betyr noe som helst for deg, at du avviser argumentasjonens og den saklige debatts betydning.

For noe sludder.

Og du legger meg ord i munnen som jeg aldri har ytret.

Har jeg uttalt at argumentasjon ikke har noen verdi?

Nei, det har jeg ikke.

Derimot har jeg sagt at om man ikke tør å ytre seg som seg selv, så kan man like gjerne holde kjeft, siden dette er et land med uovertruffen beskyttelse for enhver mening, nær sagt uansett hva man mener.

Vi har hatt gale prester som får paradere rundt med blodige dukker på abortavdelingene, og det koster dem ikke en dritt.

Vi har hatt gale islamister som får stå på talerstolen foran forsamlinger på et par tusen og utgyde seg om at Norge fortjener å rammes av terror. Og det koster dem ikke en dritt.

Rasister, høyreekstremister og andre gærnigner gjør seg geskjeftige i media, og det koster dem ikke en dritt.

Og så skulle VG`s reduksjon av adgangen til å ytre seg uten identifiseringsmuligheter være en trusel mot demokratiet og ytringsfriheten?

Dra lenger ut på landet med den, drama queen.

[Cuckold]

For noe sludder.

Og du legger meg ord i munnen som jeg aldri har ytret.

Har jeg uttalt at argumentasjon ikke har noen verdi?

Nei, det har jeg ikke.

Det er nok ikke helt i tråd med sannheten. Jeg limte jo inn det du skrev:

Jeg vil ikke spekulere i hvorfor Steinar Lem ventet til han lå på dødsleiet med å komme frem med meningene sine. Jeg vil heller gjenta at det er mange anonyme stutumer som mener akkurat det samme som Lem, og gir høylydt uttrykk for det på diverse anonyme nettsteder, uten at det later til å påvirke noen på noen som helst måte.

Jeg kan skjønne at det er deilig for en person som har en sterk mening, og som er redd for å ytre den, å kunne si det ANONYMT. Bare få det UT, liksom. Men det betyr ikke en dritt. Det er bare retorisk masturbasjon.

Dersom det å delta i en debatt anonymt, altså der det kun er argumentene dine som står i fokus, ikke er annet enn "retorisk masturbasjon", må det jo bety at argumentene våre er av null verdi, at det eneste som er interessant med den politiske debatt er hvem som deltar og hvem som mener hva, ikke hva slags argumenter som taler for de ulike standpunkt. Med andre ord en avvisning av det rasjonelle som grunnlag for demokratisk debatt.

Derimot har jeg sagt at om man ikke tør å ytre seg som seg selv, så kan man like gjerne holde kjeft, siden dette er et land med uovertruffen beskyttelse for enhver mening, nær sagt uansett hva man mener.

Vi har hatt gale prester som får paradere rundt med blodige dukker på abortavdelingene, og det koster dem ikke en dritt.

Det kostet dem både kappe og krage og medførte en total sosial utfrysning.

Vi har hatt gale islamister som får stå på talerstolen foran forsamlinger på et par tusen og utgyde seg om at Norge fortjener å rammes av terror. Og det koster dem ikke en dritt.

Selvsagt koster det dem noe, det betyr at de har valgt et totalt utenforskap, slike mennesker befinner seg så langt utenfor det gode selskap som man kan komme. Nå er dette mennesker som allerede befinner seg på siden av det norske samfunn, derfor har de ikke mistet jobber og blitt forbigått i oppdragssammenheng pga sine meninger, men det er vel nettopp derfor de har hatt lettere for å ytre seg enn folk som befinner seg i posisjon. Slik f.eks Steinar Lem gjorde. Og som av en eller annen mystisk grunn ikke følte seg fri til å si det han hadde på hjertet om norsk innvandringspolitikk før han lå på dødsleiet og utfrysingen og stigmaet ikke lenger kunne skade organisasjonen han hadde vært talsmann for.

Rasister, høyreekstremister og andre gærnigner gjør seg geskjeftige i media, og det koster dem ikke en dritt.

Og så skulle VG`s reduksjon av adgangen til å ytre seg uten identifiseringsmuligheter være en trusel mot demokratiet og ytringsfriheten?

Dra lenger ut på landet med den, drama queen.

Les hva jeg nettopp skrev i svaret til I Grosny, innlegg 139:

Det vil ikke bare være at folk med stigmatiserte meninger trekker seg unna debatten, det vil være at mange debattanter modererer seg, pynter litt på meningene sine eller lar være å delta i tråder om visse emner osv. Og en del mennesker vil nok fremdeles fronte standpunkt det hefter et stigma ved, så debatten om de vanskelige temaene vil neppe forstumme helt, men dette vil i større grad bare være mennesker som ikke har noe å tape, folk som allerede befinner seg utenfor det gode selskap. Disse vil kanskje heller ikke være de beste til å argumentere for sine standpunkt, noe den moderate mobben selvsagt kan glede seg over.

Dårlige argumenter er ofte vel så gode for motparten som for den saken du forsøker å fremme. Og i den grad alle ser at det bare er abeidsløse sosiale outcasts som argumenterer for en sak, vil det også svekke saken og øke den moderate mobbens meningsterrors grep om befolkningen. Debatten vil altså neppe forstumme, man vil bare ha kvittet seg med de mest brysomme debattantene, de som virkelig har kraft i argumentasjonen. Tilbake står et falsk inntrykk av virkeligheten, et inntrykk den moderate mobben ønsker skal feste seg, nemlig at det bare er noen få utstøtte tullinger som har meninger som går på tvers av det man kan tillate seg å ha, f.eks i innvandringsspørsmål.

Endret 26. august 2011 av Cuckold

[Gjest Gjest]

Personangrep o.l skal egentlig rapporteres og taes bort, men ramsalte argument er ok.

Det ville vært bedre om VG brukte ressurser på å følge med på diskusjonene sånn at sjikane etc blir slått ned på, og stoppe diskusjonene automatisk etter et par dager, en uke. Med skamkultur, ekstremisme og sånt så er det kanskje en god idè med anonym debatt.

Men ledere er jo til for å ta drapstruslene for innleggene våre.

Intelektsigaen er ikke soldater...

[Gjest nobilian]

Derimot har jeg sagt at om man ikke tør å ytre seg som seg selv, så kan man like gjerne holde kjeft, siden dette er et land med uovertruffen beskyttelse for enhver mening, nær sagt uansett hva man mener.

***

Uovertruffen beskyttelse (altså prinsippet om en sådan) betyr veldig lite når man vet at det kan koste å ytre meningene sine. Jeg kjenner som sagt folk som har mistet jobben (dvs ikke fått fornyelse) for meningene sine, uten at de var det minste radikale. For meg som har langt mer kontroversielle meninger, synes det åpenbart at beskyttelsen du snakker om ikke vil hjelpe meg mer enn den hjalp dem. Eksemplene fra mitt nærområde ville ha vært uinteressante om det var sannsynlig at de var unntakstilfeller, men jeg tror virkelig ikke at det er tilfelle.

Jeg har hatt stor respekt for deg som debattant her inne, som en av dem som svarer etter å ha satt seg inn i fakta, og som har vært saklig. Det forundrer meg derfor at du ikke engang om du legger godviljen til kan se at uheldige og urettferdige konsekvenser kan og vil komme i kjølvannet av kontroversielle ytringer bekjentgjort under fullt navn. Det verste er at jeg ikke tror du blir kvitt de mest ekstreme ytringene uansett, folka som har dem er muligens såpass ute og kjøre at de ikke bryr seg uansett. Det er oss som ligger mellom dem og normen som kommer til å holde kjeft.

Endret 26. august 2011 av nobilian

[Gjest i grosny]

For unge mennesker i dag kan det å skrive et nettinnlegg med fult navn koste deg en framtidig jobb. De fleste arbeidsgivere googler navn på aktuelle kandidater og da er det ikke nødvendigvis gunstig for jobbsøker å ha delt sine meninger på nettet om de ikke faller i smak hos arbeidsgiver. Er lett å være etabler å kalle mennesker som faktisk ikke er det for feige, bare fordi de foretrekker å holde arbeidsmuligheter oppe ved å være anonym på nett.

Den anonympraksisen du beskriver kalles vel for Nettvett.

[Gjest Ms. Raggsokk]

Tråden er ryddet for innlegg av utestengt bruker.

Ms. Raggsokk, moderator.

[AnonymBruker]

http://e24.no/media/vg-nett-stenger-for-anonym-debatt/20088307

Da følger VG Kristin Halvorsens ønske om at man ikke skal kunne debattere annonymt. Når det gjelder VG så synes jeg mye av det de skriver er av dårlig kvalitet og ofte er trangen stor til å kommentere. Det andre problemet jeg har er at jeg ofte liker å diskutere helsepolitikk, da blir det litt uheldig at jeg selv jobber i helsesektoren. Så her begynner min oppfordring om å BOIKOTTE VG.

VG er uansett ikke interessant.

Sosialisten Kristin vil ikke ha frihet, hun vil ha tvang.

VG er boikottet: de får nå ingen diskusjoner og ingen som gidder å følge med der.