VG Nett stenger for anonym debatt

[Mann 42]

Mitt inntrykk er snarere at det er de som snakker om "misbruk av ytringsfriheten" som ofte mangler grunnleggende innsikt i ytringsfrihetens betydning og som misforstår hva ytringsfriheten faktisk handler om.

Det er som jeg har sagt mer enn en gang i denne tråden ingen som er uenige i at det går an å moderere tråder, fjerne spam og usakligheter, dette handler om noe fullstendig annet, så å fortsette å male om de som går berserk og ikke kan oppføre seg blir en avsporing. Dette handler om å styrke konformitetskravet og den moderate mobbens stigmatiseringskultur ved at det heretter vil koste enda mye mer å ytre seg - hvis man mener noe den moderate mobben stempler som negativt og uakseptabelt.

Hvorfor skal det ikke koste noe å ytre seg, Cuckold? Hvorfor skal det være fritt for konsekvenser? Hvorfor skal det være fritt for risiko? Hvorfor er det bra at meninger skal fremmes i dølgsmål av mennesker som knapt kan sies å eksistere? Fiktive personer som ingen kan se, som ingen kan røre og som ingen kan stille til ansvar? Gjest_gjest som bare sklir stille ut til venstre når argumentene blir eksponert og plukket fra hverandre, bare for å dukke opp som AB med et nytt sett phony bullshit av samme kvalitet.

[Cuckold]

En konsekvens av å mene noe, er at man møter motbør hos andre som mener noe helt annet. Og anderledes kan det ikke være. Steinar Lems meninger har atskillig større tyngde ved at han ytret dem som seg selv, og stilte seg bak dem. De samme meningene ytret fra en "AB" eller "gjest" eller "Tor fra Kløfta" ville ikke hatt på langt nær samme kraft.

Forøvrig tror jeg ikke kritikken mot Steinar Lem handlet så mye om menignene hans, som det faktum at de kom fra en mann med en offentlig persona som ofte blir forbundet med det stikk motsattte. Så det rammet nok en del av hans meningsfeller litt i hjerteroten at han var skeptisk til innvandring og dens virkning på samfunnet. Og sånt blir det reaksjoner av. På tide at han kom ut av skapet, og han kunne ikke gjort det uten å gjøre det som seg selv. Fra en annen person ville ikke de samme meningene hatt på langt nær den samme effekten. Siv Jensen kunne sagt det, og det ville vært business as usual.

Poenget er at det kan være flere som Steinar Lem, folk som befinner seg i en posisjon der det ikke vil være aksept for ytringer som går på tvers av et bestemt tabu i det offentlige eller i vedkommendes sosiale eller faglige miljø.

Debatt bør i størst mulig grad handle om argumenter, ikke om debattantenes status og posisjon. Som anonym kan du selvsagt ikke flyte på din status som professor eller som kjent offentlig person, men det betyr likevel ikke at du ikke har noe å bidra med i debatten med mindre du stiller opp med full identitet. For Steinar Lems del ville det nok rett og slett vært umulig å ytre seg mens han ennå var talsmann for Framtiden i våre hender. Ikke fordi det han sa var i konflikt med det Framtiden i våre hender står for, men fordi det var et brudd på et politisk tabu store deler av det politiske Norge har bygget opp under, et tabu der man må akseptere merkelappen høyrepopulist eller det som verre er om man våger seg å ha avvikende holdninger. Dermed ville Lem blitt en stor belastning for organisjonen han representerte selv om han ikke direkte brøt med noen av organisasjonens politiske standpunkt.

Siv Jensen og hennes partifeller befinner seg på sin side allerede utenfor det gode selskap, de har gjennom årtier fått gjennomgå, men trives samtidig godt med denne stigmatiseringspolitikken, nettopp fordi den sørger for at de andre partiene overlater en alternativ og mer restriktiv innvandringspolitikk til dem, noe de har vunnet massevis av stemmer på.

Endret 24. august 2011 av Cuckold

[Cuckold]

Mitt inntrykk er snarere at det er de som snakker om "misbruk av ytringsfriheten" som ofte mangler grunnleggende innsikt i ytringsfrihetens betydning og som misforstår hva ytringsfriheten faktisk handler om.

Det er som jeg har sagt mer enn en gang i denne tråden ingen som er uenige i at det går an å moderere tråder, fjerne spam og usakligheter, dette handler om noe fullstendig annet, så å fortsette å male om de som går berserk og ikke kan oppføre seg blir en avsporing. Dette handler om å styrke konformitetskravet og den moderate mobbens stigmatiseringskultur ved at det heretter vil koste enda mye mer å ytre seg - hvis man mener noe den moderate mobben stempler som negativt og uakseptabelt.

Hvorfor skal det ikke koste noe å ytre seg, Cuckold? Hvorfor skal det være fritt for konsekvenser? Hvorfor skal det være fritt for risiko? Hvorfor er det bra at meninger skal fremmes i dølgsmål av mennesker som knapt kan sies å eksistere? Fiktive personer som ingen kan se, som ingen kan røre og som ingen kan stille til ansvar? Gjest_gjest som bare sklir stille ut til venstre når argumentene blir eksponert og plukket fra hverandre, bare for å dukke opp som AB med et nytt sett phony bullshit av samme kvalitet.

Dette har jeg forklart igjen og igjen gjennom hele tråden, så når du spør om det etter så mange innlegg med grundig argumentasjon minner det litt om utmattelsestaktikk. Jeg oppfatter majoritetens stigmatiseringskultur som et betydelig problem for demokratiet, der handler om å ta i bruk de ussleste virkemidler, muligheten for utfrysing og stigmatisering, for å skremme og presse mennesker inn i folden. Å legge opp til at den moderate mobbens tyranni skal styrkes ytterligere er det motsatte av mer demokrati og åpenhet (som Jens så vakkert lovte oss etter 22.juli), det er å styrke de udemokratiske tendenser i vår kultur, styrke det usaklige og argumentasjonsløse kulturelle og sosiale press og meningstyranni på bekostning av saklighet og redelig debatt. I den grad dette blir konsekvensen av 22.juli taper vi alle, men aller mest de som har meninger som rammes av stigmatiseringskulturen store deler av det politiske miljø har bidratt til å bygge opp.

Endret 24. august 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Dette har jeg forklart igjen og igjen gjennom hele tråden, så når du spør om det etter så mange innlegg med grundig argumentasjon minner det litt om utmattelsestaktikk. Jeg oppfatter majoritetens stigmatiseringskultur som et betydelig problem for demokratiet, der handler om å ta i bruk de ussleste virkemidler, muligheten for utfrysing og stigmatisering, for å skremme og presse mennesker inn i folden. Å legge opp til at den moderate mobbens tyranni skal styrkes ytterligere er det motsatte av mer demokrati og åpenhet (som Jens så vakkert lovte oss etter 22.juli), det er å styrke de udemokratiske tendenser i vår kultur, styrke det usaklige og argumentasjonsløse kulturelle og sosiale press og meningstyranni på bekostning av saklighet og redelig debatt. I den grad dette blir konsekvensen av 22.juli taper vi alle, men aller mest de som har meninger som rammes av stigmatiseringskulturen store deler av det politiske miljø har bidratt til å bygge opp.

Jeg ser ikke noe svar i noe av det du skriver her. Sorry. Jeg forstår at du mener at dette er begrunnelser for at man skal kunne være totalt anonym og si nøyaktig hva man vil uten snev av konsekvenser, uten at man som person noen gang behøver å stå for det man sier. Men jeg kan ikke se at noe av det du sier er en begrunnelse. Vi har fortsatt ytringsfrihet. Og om meningene skal han noen som helst verdi, så må de faktisk en eller annen gang frem i lyset og målbæres av en person i interaksjon med andre personer. Meninger som bare eksisterer i et virtuelt rom, blir ikke annet enn virtuelle. Det er bare prat, og avføder ikke annet enn mer prat.

[Cuckold]

Jeg ser ikke noe svar i noe av det du skriver her. Sorry. Jeg forstår at du mener at dette er begrunnelser for at man skal kunne være totalt anonym og si nøyaktig hva man vil uten snev av konsekvenser, uten at man som person noen gang behøver å stå for det man sier. Men jeg kan ikke se at noe av det du sier er en begrunnelse. Vi har fortsatt ytringsfrihet. Og om meningene skal han noen som helst verdi, så må de faktisk en eller annen gang frem i lyset og målbæres av en person i interaksjon med andre personer. Meninger som bare eksisterer i et virtuelt rom, blir ikke annet enn virtuelle. Det er bare prat, og avføder ikke annet enn mer prat.

Det er selvsagt en trist sannhet at status og posisjon ofte har større betydning enn kraften i argumentasjonen i offentlig debatt. Men dette er jo et problem for demokratiet, det burde jo være argumentene som står i høysetet, ikke hvilken plass i hierarkiet den som uttaler seg har. Så dette må vi bekjempe i den grad vi ønsker et demokrati bygget på rasjonell debatt og ikke bare en form for kjøttvekt der Per sier A og Pål sier B og der det ikke er argumentasjonen som er av betydning, men Pers og Påls status og posisjon.

Du har ennå til gode å forholde deg til det jeg har skrevet, det ser tvert imot ut som at du fortsatt tar for gitt at flertallet til enhver tid har gode meninger og sunne tabuer, mens de som risikerer utstøtelse og stigmatisering nødvendigvis må være slemme og ha tvilsomme eller forkastelige meninger. Du er altså mer opptatt av å ta de små, svake (som du oppfatter som plagsomme) enn at vi fortsatt skal ha åpen debatt der alle synspunkt vil komme frem på tross av den dominerende mobbens meningstyranni og stigmatiseringskultur.

For dette er ikke en tråd der vi debatterer om debattfora bør ha mulighet til å fjerne usaklige innlegg og spam, det er vi alle enige om, det dette handler om er om vi skal styrke den moderate mobbens meningsterror ved å fjerne muligheten til å delta i offentlig debatt uten at skrive under med eget navn. Det burde da være kraften i argumentasjonen som er av betydning i en debatt, ikke navnet og alle de følelser og sympatier/antipatier leseren måtte knytte an til dette.

Endret 25. august 2011 av Cuckold

[I Grosny]

Jeg er glad VG stenger for anonym debatt. Det har vært altfor mye drittslenging og usakligheter fra Anonyme brukere på VG-debatter, akkurat som her på KG.

Tror ikke folk hadde vært så stygge i kjeften hvis de måtte skrive under med sitt eget brukernavn her.

Her på KG så er vi anonyme, men vi har et Nick. Det er også en personlighet. De som undertegner med sitt Nick er nesten alltid ryddige og seriøse, i motsetning til f.eks gjest-gjest og til tider anonym bruker.

Det er nok uhøflighetssikring å ha Nick, kombinert med moderatorer.

Vg kan jeg ikke si så mye om. Jeg bor ikke der, men jeg setter pris på KG, der jeg ganske anonymt (med Nick)kan hygge meg med gode debatter uten frykt for ubehageligheter og konsekvenser.

[I Grosny]

Den som skriver under fullt navn risikerer å være søkbar for all framtid på nettet. Det man skrev for 9 år siden , når man var på en helt annen plass i livet, møter en selv i døra.

Endret 25. august 2011 av I Grosny

[AnonymBruker]

Mann 42, du har med ditt nick her en betydelig pondus. Du er registrert med over 12000 innlegg og snart 3000 kudos.

Ærlig talt så har du kanskje like stor pondus som Mann 42, som det du har med ditt fulle navn.

Du har faktisk noe å tape, hvis du begynner å prate dritt. Ditt nick er en del av deg. Men du riskerer ikke forfølgelse av skatte-etaten dersom du begynner å kritisere dem. (farlige ord, jeg tør ikke å stå med mitt offisielle nick her).

Det er risikabelt å kritisere de som kan være farlige. Det er allikevel samfunnsnyttig å sette lys på dem, og kritisere dem.

Å være synlig innebærer en forfølgelses og trakasseringsisiko, og jeg mener at det ikke er nødvendig å ta denne risikoen. Jeg mener at anonymitet der man bare viser sitt Nick har vist seg å fungere tilnærmet prikkfritt på KG.

[Mann 42]

Det er selvsagt en trist sannhet at status og posisjon ofte har større betydning enn kraften i argumentasjonen i offentlig debatt. Men dette er jo et problem for demokratiet, det burde jo være argumentene som står i høysetet, ikke hvilken plass i hierarkiet den som uttaler seg har. Så dette må vi bekjempe i den grad vi ønsker et demokrati bygget på rasjonell debatt og ikke bare en form for kjøttvekt der Per sier A og Pål sier B og der det ikke er argumentasjonen som er av betydning, men Pers og Påls status og posisjon.

Du har ennå til gode å forholde deg til det jeg har skrevet, det ser tvert imot ut som at du fortsatt tar for gitt at flertallet til enhver tid har gode meninger og sunne tabuer, mens de som risikerer utstøtelse og stigmatisering nødvendigvis må være slemme og ha tvilsomme eller forkastelige meninger. Du er altså mer opptatt av å ta de små, svake (som du oppfatter som plagsomme) enn at vi fortsatt skal ha åpen debatt der alle synspunkt vil komme frem på tross av den dominerende mobbens meningstyranni og stigmatiseringskultur.

For dette er ikke en tråd der vi debatterer om debattfora bør ha mulighet til å fjerne usaklige innlegg og spam, det er vi alle enige om, det dette handler om er om vi skal styrke den moderate mobbens meningsterror ved å fjerne muligheten til å delta i offentlig debatt uten at skrive under med eget navn. Det burde da være kraften i argumentasjonen som er av betydning i en debatt, ikke navnet og alle de følelser og sympatier/antipatier leseren måtte knytte an til dette.

Du tillegger meg meninger jeg ikke har.

Vær en engel og gi faen i det, hva?

Jeg har forøvrig ikke sagt et kløva ord om moderering.

Det jeg har sagt, er at dersom folk som ikke TØR å målbære en mening som seg selv, faktisk ender opp med å holde kjeft, fordi de engster seg for stigmatisering eller andre negative konsekvenser, så var antakelgi ikke den meningen noe verdt i utgangspkt, og det er neppe noe stort tap at den ikke ytres.

Og "den moderate mobbens meningsterror" er så langt jeg kan se, et høyst fiktivt konstrukt som jeg ikke noen gang har sett gjøre seg gjeldende i noen debatt jeg har deltatt i eller lest. Er det noen som driver med meningsterror, så er det vel mer de ekstreme, som ikke unnslår seg for å skjelle folk ut på det groveste når man ikke deler deres ekstreme oppfatninger. Jeg har måttet ta mot seriøse doser med DRIT fra folk som Bønna, Max Motstand, RobotKalle og lignende i den tida jeg har vært på dette forumet. Takke meg faen for meningsterror.

[Cuckold]

Du tillegger meg meninger jeg ikke har.

Vær en engel og gi faen i det, hva?

Jeg har forøvrig ikke sagt et kløva ord om moderering.

Det jeg har sagt, er at dersom folk som ikke TØR å målbære en mening som seg selv, faktisk ender opp med å holde kjeft, fordi de engster seg for stigmatisering eller andre negative konsekvenser, så var antakelgi ikke den meningen noe verdt i utgangspkt, og det er neppe noe stort tap at den ikke ytres.

Og "den moderate mobbens meningsterror" er så langt jeg kan se, et høyst fiktivt konstrukt som jeg ikke noen gang har sett gjøre seg gjeldende i noen debatt jeg har deltatt i eller lest. Er det noen som driver med meningsterror, så er det vel mer de ekstreme, som ikke unnslår seg for å skjelle folk ut på det groveste når man ikke deler deres ekstreme oppfatninger. Jeg har måttet ta mot seriøse doser med DRIT fra folk som Bønna, Max Motstand, RobotKalle og lignende i den tida jeg har vært på dette forumet. Takke meg faen for meningsterror.

Ikke rart vi ikke blir enige. Når du faktisk kan få deg til å benekte at stigmatisering av mennesker med feil holdninger er del av vår sosiale og kulturelle hverdag, noe vi alle må forholde oss til, skjønner jeg hvorfor du konsekvent har unnlatt å forholde deg til argumentasjonen min. Du må jo leve i en egen verden hvis du ikke ser dette. For deg må det jo da være et stort mysterium hvorfor f.eks før nevnte Steinar Lem ventet helt til han lå på dødsleiet med å si et par ord om norsk innvandringspolitikk.

At du ikke har snakket om moderering er da heller ikke svar på mitt innlegg, jeg har ikke påstått at du snakker om moderering, det jeg påpeker er at det du jamrer deg over (de slemme som spammer ned debattforumet for å ødelegge debatten) kan tas hånd om ved hjelp av moderering. Det er forskjell på å barbere seg og å kutte av seg hodet, vi trenger ikke avskaffe muligheten til å debattere anonymt bare for å holde en viss orden på våre debattfora. Det er faktisk noe som heter moderering.

At du sammenlikner det å få motstand mot ditt anonyme nick på et nettsted med faren for sosial utstøtelse i real life vidner om særdeles mangelfullt utviklet evne til å sette seg i andres sted. For det er vel ørlitegrann forskjell på å bli utskjelt på nett og å bli frosset ut, stemplet og skult på av mennesker du omgås i ditt virkelige liv?

Endret 25. august 2011 av Cuckold

[Gjest nobilian]

Det jeg har sagt, er at dersom folk som ikke TØR å målbære en mening som seg selv, faktisk ender opp med å holde kjeft, fordi de engster seg for stigmatisering eller andre negative konsekvenser, så var antakelgi ikke den meningen noe verdt i utgangspkt, og det er neppe noe stort tap at den ikke ytres.

***

Tillater meg å være uenig med deg.

Jeg har helt konkret meninger om virksomheten jeg selv er en del av, altså skolevesenet, som skiller seg fra flertallets - og som hvis jeg hadde ytret dem under fullt navn ville ha gjort meg til paria på lærerværelset.

Jeg er for eksempel for privatskoler, ville sendt ungene mine på slike, og kan fint argumentere for hvorfor. Når debatten dukker opp ser jeg det som en befrielse å slippe å stå til rette for det for kolleger som jeg ellers ikke ønsker å diskutere med, debatt under fullt navn ville ha ført til at jeg heller holdt kjeft. Så stor tiltro har jeg ikke til folk at jeg ikke tror de ville dømt resten av meg også ut fra meninger om enkeltproblemstillinger.

Den konkrete situasjonen som diskuteres, altså at VG har endret retningslinjene for kommentarfeltene sine, betyr ikke noe for meg, men rent prinsipielt synes jeg det er feil, og ikke så rent lite skremmende, om det skal bli normen for debatt i norske fora.

Jeg ønsker å kunne velge selv mine diskusjonspartnere, og "frykten" for negative konsekvenser er en faktor det er feil å latterliggjøre. Avhengig av tema og utsagn kan man etter kontroversielle utsagn møte alt fra trakassering og utfrysing til drapstrusler og voldsutøvelse. Det er konsekvenser jeg mener man bør slippe, all den tid man ikke er politiker med særskilt rett til og krav på beskyttelse.

Selv vil jeg ikke begrense noens rett eller mulighet til å uttale seg om noe som helst, på samme måte og i de samme fora som alle andre.

Foreslår igjen at nettstedseiere kan integrere en "se anonyme innlegg"-knapp på sidene sine, så får heller hver enkelt velge hva man vil lese.

Endret 25. august 2011 av nobilian

[Mann 42]

Ikke rart vi ikke blir enige. Når du faktisk kan få deg til å benekte at stigmatisering av mennesker med feil holdninger er del av vår sosiale og kulturelle hverdag, noe vi alle må forholde oss til, skjønner jeg hvorfor du konsekvent har unnlatt å forholde deg til argumentasjonen min. Du må jo leve i en egen verden hvis du ikke ser dette. For deg må det jo da være et stort mysterium hvorfor f.eks før nevnte Steinar Lem ventet helt til han lå på dødsleiet med å si et par ord om norsk innvandringspolitikk.

At du ikke har snakket om moderering er da heller ikke svar på mitt innlegg, jeg har ikke påstått at du snakker om moderering, det jeg påpeker er at det du jamrer deg over (de slemme som spammer ned debattforumet for å ødelegge debatten) kan tas hånd om ved hjelp av moderering. Det er forskjell på å barbere seg og å kutte av seg hodet, vi trenger ikke avskaffe muligheten til å debattere anonymt bare for å holde en viss orden på våre debattfora. Det er faktisk noe som heter moderering.

At du sammenlikner det å få motstand mot ditt anonyme nick på et nettsted med faren for sosial utstøtelse i real life vidner om særdeles mangelfullt utviklet evne til å sette seg i andres sted. For det er vel ørlitegrann forskjell på å bli utskjelt på nett og å bli frosset ut, stemplet og skult på av mennesker du omgås i ditt virkelige liv?

Jeg vil ikke spekulere i hvorfor Steinar Lem ventet til han lå på dødsleiet med å komme frem med meningene sine. Jeg vil heller gjenta at det er mange anonyme stutumer som mener akkurat det samme som Lem, og gir høylydt uttrykk for det på diverse anonyme nettsteder, uten at det later til å påvirke noen på noen som helst måte.

Jeg kan skjønne at det er deilig for en person som har en sterk mening, og som er redd for å ytre den, å kunne si det ANONYMT. Bare få det UT, liksom. Men det betyr ikke en dritt. Det er bare retorisk masturbasjon.

[Mann 42]

***

Tillater meg å være uenig med deg.

Jeg har helt konkret meninger om virksomheten jeg selv er en del av, altså skolevesenet, som skiller seg fra flertallets - og som hvis jeg hadde ytret dem under fullt navn ville ha gjort meg til paria på lærerværelset.

Jeg er for eksempel for privatskoler, ville sendt ungene mine på slike, og kan fint argumentere for hvorfor. Når debatten dukker opp ser jeg det som en befrielse å slippe å stå til rette for det for kolleger som jeg ellers ikke ønsker å diskutere med, debatt under fullt navn ville ha ført til at jeg heller holdt kjeft. Så stor tiltro har jeg ikke til folk at jeg ikke tror de ville dømt resten av meg også ut fra meninger om enkeltproblemstillinger.

Den konkrete situasjonen som diskuteres, altså at VG har endret retningslinjene for kommentarfeltene sine, betyr ikke noe for meg, men rent prinsipielt synes jeg det er feil, og ikke så rent lite skremmende, om det skal bli normen for debatt i norske fora.

Jeg ønsker å kunne velge selv mine diskusjonspartnere, og "frykten" for negative konsekvenser er en faktor det er feil å latterliggjøre. Avhengig av tema og utsagn kan man etter kontroversielle utsagn møte alt fra trakassering og utfrysing til drapstrusler og voldsutøvelse. Det er konsekvenser jeg mener man bør slippe, all den tid man ikke er politiker med særskilt rett til og krav på beskyttelse.

Selv vil jeg ikke begrense noens rett eller mulighet til å uttale seg om noe som helst, på samme måte og i de samme fora som alle andre.

Foreslår igjen at nettstedseiere kan integrere en "se anonyme innlegg"-knapp på sidene sine, så får heller hver enkelt velge hva man vil lese.

OK, du vil ikke være en paria på lærerværelset. Du vil heller være en nobody med en maske som ikke klarer påkjenningen med å ha menigner. I et av verdens mest permissive land på det området, med det beste rettsvernet som finnes for ytringer i det offentlige rom, så klarer du ikke den belastningen det utgjør å ha en avvikende mening.

Vet du hva? Jeg syns ikke akkurat synd på deg.

[Cuckold]

Jeg vil ikke spekulere i hvorfor Steinar Lem ventet til han lå på dødsleiet med å komme frem med meningene sine. Jeg vil heller gjenta at det er mange anonyme stutumer som mener akkurat det samme som Lem, og gir høylydt uttrykk for det på diverse anonyme nettsteder, uten at det later til å påvirke noen på noen som helst måte.

Jeg kan skjønne at det er deilig for en person som har en sterk mening, og som er redd for å ytre den, å kunne si det ANONYMT. Bare få det UT, liksom. Men det betyr ikke en dritt. Det er bare retorisk masturbasjon.

Det er jo i praksis en fullstendig avvisning av ytringsfrihetens betydning og verdien av fri debatt. For hvis den frie debatt er uten verdi har jo heller ikke ytringsfriheten noen betydning. Hvis argumentasjonen, det man sier, er irrelevant, hvis det utelukkende er andre usaklige forhold (som hvilken status man har) som kan påvirke opinionen, vil jo hele det ideologiske fundamentet for vårt samfunnssystem være borte. Dette er langt mer alvorlig enn du antagelig forstår, det du angriper her er selve demokratiets fundament, forestillingen om at den frie debatt kan påvirke den politiske beslutningsprosess, ikke bare gjennom at mennesker med status og posisjon uttaler seg, men ved at argumenter legges på bordet. Det er selve troen på at det rasjonelle har noen som helst plass i det politiske ordskiftet du angriper.

Endret 26. august 2011 av Cuckold

[I Grosny]

så klarer du ikke den belastningen det utgjør å ha en avvikende mening.

Vet du hva? Jeg syns ikke akkurat synd på deg.

Å ytre avvikende meninger er en belastning, og krever vi at de som gjør det skal stå åpent fram, så begrenser vi avvikende ytringer ganske kraftig.

Dette er en begrensning av kunnskapsflyt og meningsflyt.

De godkjente meningene er faktisk mindre fruktbare og nyvinnende enn de avvikende.

Ønsker vi virkerlig å ha ett debattmiljø som er totalt dominert av godkjente meninger?

Det blir kjedelig og lite fruktbart i mine øyne.

[Gjest nobilian]

OK, du vil ikke være en paria på lærerværelset. Du vil heller være en nobody med en maske som ikke klarer påkjenningen med å ha menigner. I et av verdens mest permissive land på det området, med det beste rettsvernet som finnes for ytringer i det offentlige rom, så klarer du ikke den belastningen det utgjør å ha en avvikende mening.

Vet du hva? Jeg syns ikke akkurat synd på deg.

***

Som lærer ER du en nobody med maske i mange sammenhenger uansett, som forbilde/rollemodell skal du være veldig bevisst hva du sier til klassen og hvordan, enkelte temaer kan du ikke feilbehandle uten at det er karriéredrap. Du skal være jævlig heldig for at alt du må stå for der skal være det samme som du står for privat.

Hvis du synes det er en akseptabel konsekvens av å ytre seg at ens egen jobbsituasjon blir usikker, hvilket den i mitt konkrete tilfelle ville blitt, så du om det.

"Ved ellers like kvalifikasjoner", i skjønnssaker, i avansement, tildeling av ressurser - i alle saker hvor det ikke omtrent regnes ut hvem som skal få - vil avvikeren være den som havner nederst.

Dette vet du egentlig, det er jeg sikker på. Noen steder er det faktisk ikke så mange arbeidsplasser å velge mellom, og slik du presenterer det har jeg tre valg:

-Diskutere og stå for alt jeg sier, noe som bringer meg på kant med kollegiet samt de fleste av elevene og deres foreldre, som igjen på sikt muligens koster meg jobben (siden jeg ikke er fast her enda).

-Diskutere og finne meg en jobb hvor det er litt mer takhøyde for forskjellige meninger, som hvis fortsatt skal være i skoleverket innebærer å forlate slektsgården som har vært vår i 160 år.

-Holde kjeft og være en "nobody med maske".

Jeg må si jeg vil sette stor pris på det om jeg kunne få beholde fjerde alternativ; å diskutere uten å identifisere meg. Ytre meg uten å måtte argumentere mot et flertall av meningsmotstandere i tide og utide, noen av dem stokk dumme, andre kanskje voldelige, noen med evne og vilje til å forsure tilværelsen for meg og familien, på måter, steder og til tider jeg ikke har noen kontroll over. Mulig du har gnist nok til det, men jeg har det ikke - jeg bruker den på andre ting.

Kunne vært greit å vite hva du heter, nå som du har gjort det klart at alle bør kunne ta alle typer belastninger som følger med identifikasjon?

[I Grosny]

Kunne vært greit å vite hva du heter, nå som du har gjort det klart at alle bør kunne ta alle typer belastninger som følger med identifikasjon?

Jeg tror vel Mann 42 er omtrent den eneste som kan vise fram sitt fulle navn her, fordi han har gjennomført fornuftige, kloke, moderate og politisk korrekte meninger.

Jeg er derimot litt rufsete, og veksler mellom klok, kunnskapsfattig og "litt spesiell"

Problemet ditt mann 42, er at hvis alle de halvveis til tider smårare forsvinner, så har du veldig få igjen her å snakke med.

Endret 26. august 2011 av I Grosny

[I Grosny]

Når jeg er I Grosny, så tør jeg si nøyaktig hva jeg mener, uten å risikere noe. Står jeg fram med fullt navn, så skriver jeg en redigert sannhet. Eller kanskje jeg holder kjeft.

[Cuckold]

Jeg tror vel Mann 42 er omtrent den eneste som kan vise fram sitt fulle navn her, fordi han har gjennomført fornuftige, kloke, moderate og politisk korrekte meninger.

Jeg er derimot litt rufsete, og veksler mellom klok, kunnskapsfattig og "litt spesiell"

Problemet ditt mann 42, er at hvis alle de halvveis til tider smårare forsvinner, så har du veldig få igjen her å snakke med.

Du har nok rett i at Mann42 er av de som hadde hatt minst å tape på et slikt system her på KG. Og hadde det enda vært så vel at debatten så ville forstummet, at Mann42 ikke lenger hadde noen å snakke med, da ville jo det nye regimet fått et skikkelig skudd for baugen. Men som du selv skriver:

Når jeg er I Grosny, så tør jeg si nøyaktig hva jeg mener, uten å risikere noe. Står jeg fram med fullt navn, så skriver jeg en redigert sannhet. Eller kanskje jeg holder kjeft.

Det vil ikke bare være at folk med stigmatiserte meninger trekker seg unna debatten, det vil være at mange debattanter modererer seg, pynter litt på meningene sine eller lar være å delta i tråder om visse emner osv. Og en del mennesker vil nok fremdeles fronte standpunkt det hefter et stigma ved, så debatten om de vanskelige temaene vil neppe forstumme helt, men dette vil i større grad bare være mennesker som ikke har noe å tape, folk som allerede befinner seg utenfor det gode selskap. Disse vil kanskje heller ikke være de beste til å argumentere for sine standpunkt, noe den moderate mobben selvsagt kan glede seg over.

Dårlige argumenter er ofte vel så gode for motparten som for den saken du forsøker å fremme. Og i den grad alle ser at det bare er abeidsløse sosiale outcasts som argumenterer for en sak, vil det også svekke saken og øke den moderate mobbens meningsterrors grep om befolkningen. Debatten vil altså neppe forstumme, man vil bare ha kvittet seg med de mest brysomme debattantene, de som virkelig har kraft i argumentasjonen. Tilbake står et falsk inntrykk av virkeligheten, et inntrykk den moderate mobben ønsker skal feste seg, nemlig at det bare er noen få utstøtte tullinger som har meninger som går på tvers av det man kan tillate seg å ha, f.eks i innvandringsspørsmål.

Endret 26. august 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Det er jo i praksis en fullstendig avvisning av ytringsfrihetens betydning og verdien av fri debatt. For hvis den frie debatt er uten verdi har jo heller ikke ytringsfriheten noen betydning. Hvis argumentasjonen, det man sier, er irrelevant, hvis det utelukkende er andre usaklige forhold (som hvilken status man har) som kan påvirke opinionen, vil jo hele det ideologiske fundamentet for vårt samfunnssystem være borte. Dette er langt mer alvorlig enn du antagelig forstår, det du angriper her er selve demokratiets fundament, forestillingen om at den frie debatt kan påvirke den politiske beslutningsprosess, ikke bare gjennom at mennesker med status og posisjon uttaler seg, men ved at argumenter legges på bordet. Det er selve troen på at det rasjonelle har noen som helst plass i det politiske ordskiftet du angriper.

Nei, det er det ikke. Jeg er veldig for en fri debatt. Det har vi her i landet, også, og jeg kan ikke huske at jeg har hørt om noen som har fått særlige problemer for meningene sine.

Du overdramatiserer som vanlig.