VG Nett stenger for anonym debatt

[AnonymBruker]

Jeg kjøper aldri VG. Det mest irriterende er pressestøtte og moms fritaket de får.

http://no.wikipedia.org/wiki/Pressest%C3%B8tte

Derimot får www.nettavisen.no ikke støtte frodi de er på nett.

[Cuckold]

Hva skjer hvis man stiller seg opp rett utenfor soveroms vinduene på Skaugum og synger ut sin klare mening om kongefamilien generelt og kronprinsparet spesielt? Gjerne natt etter natt.

Jo jeg antar at man blir arrestert og bedt om å ikke gjenta eskapaden. Er ytringsfriheten kneblet da?

Det er ikke slik at ytringsfrihet = si absolutt hva en vil, hvor som helst, når som helst. Ytringsfriheten er begrenset av diskriminering- og injurielovgiving.

Ingen aviser i Norge er forpliktet til å ha kommentarfelt i nettavisene sine. Når de likevel velger å ha dette så står det dem selvsagt helt fritt å sørge for at de mest usaklige kommentarene blir borte. Dette gjør man ved at man må registrere seg for å delta. Men man kan altså fortsatt - gjennom Disquis - være anonym.

Jeg kan ikke forstå med min beste vilje at drittslenging og usakligheter tilfører noen debatter noe som helst interessant. Jeg ser på det å få lov å lire av seg dritt og trolling som en uting som gjør et hvert forum uinteressant for mitt vedkommende. Derfor ønsker jeg registrert - men dog anonym - kommentering velkommen.

Men det blir altså en helt annen debatt og har ingeting å gjøre med denne. For så vidt jeg vet har det vært stengt for gjesteposting på VG i uminnelige tider. Ikke at jeg føler at det har gjort debatten mer seriøs, personlig sluttet jeg også å skrive på Dagbladet når de innførte det sammme, men det er fordi jeg ikke anså at det på noen som helst måte hevet debatten, tvert imot ble det en liten klikk faste som dominerte, ikke nødvendigvis de beste av debattantene, men de med mest tid i hverdagen, det hadde følgelig ingenting med ytringsfrihetesspørsmålet å gjøre. Det denne tråden handler om er ikke retten til å moderere, men om vi er tjent med at våre fremste debattfora gjør det umulig å poste innlegg uten full identitet. Det er virkelig en trussel mot ytringsfriheten og meningsmangfoldet. For man skal være rimelig blind for ikke å forstå at det koster mye mye mer å fronte kontroversielle standpunkt, meninger dominerende grupper ønsker å skremme bort fra offentligheten gjennom stigmatisering.

Endret 14. august 2011 av Cuckold

[DBM]

Nedtur, med tanke på den liker-statistikken jeg hadde med min Google-konto. På det meste hadde jeg nesten 800 liker på ett innlegg

[Gjest Gjest]

For det er så vidt jeg kan se den eneste praktisk gjennomførbare løsning på problemet med stigmatisering og majoritetens tyranni.

Nei, Cuckold, det stemmer ikke. En annen løsning er å droppe å diskutere, og overlate nettfora til syklubben til middelmådige og moderat sosialiserte mennesker. Da kan de ekstreme menneskene, som føler frustrasjon og får det ut som usakligheter, eller ekstreme meninger, bare sitte å sture for seg selv. Fins det noen indikasjoner, noe intuitivt eller empirisk som skulle tilsi at risikoen for vold ala ABB skulle tilta av den grunn? Tvert imot, det kan tenkes ekstremisme fyrer oppunder ekstremisme.

Ytringer som forandrer samfunnet, er ytringer som er skrevet av mennesker med en reell mulighet for å posisjonere seg selv. Om jeg skriver hvor elendig det er at vanlige mennesker som kutter seg ikke kan vite om de vil bli påført stygge arr av noen som sjelden har sydd, eller om de får en proff til å lappe seg sammen når de kommer til sykehus, så vil en slik ytring ha null konsekvenser. Samfunnets institusjoner formes på en kompleks måte, og når media ikke klarer å plassere ansvar, eller folk ikke har peiling, så er suicidale hjertesukk uansett bortkastet. Derfor er egentlig bare de ytringene interessante, som kommer fra mennesker som søker makt og posisjon. Alt annet er egentlig fåfengt, og har du noen gode ideer, så vil du aldri bli møtt med entusiasme, du vil bare bli hatet for det, eller motarbeidet, da mennesker er grunnleggende konservative. Se bare i nest siste nummer av legeforeningens tidsskrift, der det var en historisk-politisk kartlegging av hvordan apotekerene jobbet for å opprettholde etableringskontrollen, som forsvant med den nye apotekerloven. De totale svigningene i arguementene fra apotekersiden, som gjenspeilet den politiske trenden man måtte sloss mot, viser jo fint hvordan kun egeninteresser fra næringen selv, og ikke folkets interesse, lå bak lovverket. Men folk har jo null peiling. Tør banne på at om du hadde unngått apotekerloven, og du som privatperson hadde argumentert for en tilsvarende lovendring (som ble gjennomført), så ville samtlige damer i sin konservative idioti ment at det var forferdelig, at det var uansvarlig og hårreisende. Folk er så keene på å betale mer for ting enn de må her i Norge, ellers kommer vi jo til å ligge strødd rundt i gatene, rusa på prostatamidler og blodfortynnende.

[Gjest Gjest]

Hva skjer hvis man stiller seg opp rett utenfor soveroms vinduene på Skaugum og synger ut sin klare mening om kongefamilien generelt og kronprinsparet spesielt? Gjerne natt etter natt.

Jo jeg antar at man blir arrestert og bedt om å ikke gjenta eskapaden. Er ytringsfriheten kneblet da?

Absolutt. Det samme gjelder nattesro, og oppfordring til drap, blant annet.

Vi har ikke ytringsfrihet.

Men å åpne for større skjønnsmessig sensur av ytringer, er ingen fin vei å gå. Enkeltindivider er tryggere, når de har sterkere systemer for å begrense enkeltpersoners makt, enn at de kun må støtte seg på at de ikke skiller seg for mye ut ifra massene.

[Gjest Gjest]

Jeg kan ikke forstå med min beste vilje at drittslenging og usakligheter tilfører noen debatter noe som helst interessant.

Jeg tror ikke noe på deg. Jeg tror du skjønner at ingen ønsker drittslenging, men at konsekvensene av mottiltakene er for vemmelige for sensur og registreringsmotstanderene. Jeg tror ikke dette i første linje er et forståelsesproblem, men et preferanseproblem. Vi snakker her om å skyte spurv med en hagle i barnehage. Greit, du blir kvitt drittslengingen, prisen er for høy.

[Cuckold]

Vi har altså erfaring for at det går an å få åpen debatt til tross for at majoritetens stigmatisering av annerledestenkende er høyst levende og neppe noe vi kan få bukt med. Løsningen ligger i fortsatt mulighet til å delta uten full identitet, uten at det du skriver kan knyttes direkte til deg av alle som leser det og alle som googler deg på nett. Dette er en god løsning som vi bør beholde. For det er så vidt jeg kan se den eneste praktisk gjennomførbare løsning på problemet med stigmatisering og majoritetens tyranni.

Nei, Cuckold, det stemmer ikke. En annen løsning er å droppe å diskutere, og overlate nettfora til syklubben til middelmådige og moderat sosialiserte mennesker. Da kan de ekstreme menneskene, som føler frustrasjon og får det ut som usakligheter, eller ekstreme meninger, bare sitte å sture for seg selv. Fins det noen indikasjoner, noe intuitivt eller empirisk som skulle tilsi at risikoen for vold ala ABB skulle tilta av den grunn? Tvert imot, det kan tenkes ekstremisme fyrer oppunder ekstremisme.

Ytringer som forandrer samfunnet, er ytringer som er skrevet av mennesker med en reell mulighet for å posisjonere seg selv. Om jeg skriver hvor elendig det er at vanlige mennesker som kutter seg ikke kan vite om de vil bli påført stygge arr av noen som sjelden har sydd, eller om de får en proff til å lappe seg sammen når de kommer til sykehus, så vil en slik ytring ha null konsekvenser. Samfunnets institusjoner formes på en kompleks måte, og når media ikke klarer å plassere ansvar, eller folk ikke har peiling, så er suicidale hjertesukk uansett bortkastet. Derfor er egentlig bare de ytringene interessante, som kommer fra mennesker som søker makt og posisjon. Alt annet er egentlig fåfengt, og har du noen gode ideer, så vil du aldri bli møtt med entusiasme, du vil bare bli hatet for det, eller motarbeidet, da mennesker er grunnleggende konservative. Se bare i nest siste nummer av legeforeningens tidsskrift, der det var en historisk-politisk kartlegging av hvordan apotekerene jobbet for å opprettholde etableringskontrollen, som forsvant med den nye apotekerloven. De totale svigningene i arguementene fra apotekersiden, som gjenspeilet den politiske trenden man måtte sloss mot, viser jo fint hvordan kun egeninteresser fra næringen selv, og ikke folkets interesse, lå bak lovverket. Men folk har jo null peiling. Tør banne på at om du hadde unngått apotekerloven, og du som privatperson hadde argumentert for en tilsvarende lovendring (som ble gjennomført), så ville samtlige damer i sin konservative idioti ment at det var forferdelig, at det var uansvarlig og hårreisende. Folk er så keene på å betale mer for ting enn de må her i Norge, ellers kommer vi jo til å ligge strødd rundt i gatene, rusa på prostatamidler og blodfortynnende.

Du har selvsagt rett i at nettdebatten har begrenset påvirkningskraft, men det er likevel ikke så helsvart at den ikke kan bety noe som helst. Jeg tror den åpne og frie nettdebatten kan påvirke det politiske klima og hva politkerne kan tillate seg. Især hvis det blir mange nok på nett som tar til orde for det samme.

Den løsningen du skisserer, at alle som har avvikende meninger holder seg borte, er jo ikke en løsning, men selve problemet slik det vil arte seg om mange nok følger VGs eksempel. Dvs alle med avvikende meninger vil neppe holde seg borte, men vi må forvente at det blir en vesentlig skjevhet i debatten som følge av at ganske mange vil holde seg borte og/eller avstå fra å uttale seg slik de ville gjort om de ikke hadde vært fritt vilt for den dominerende mobbens sitgmatisering av annerledestenkende.

Endret 14. august 2011 av Cuckold

[Gjest Blondie65]

Jeg tror ikke noe på deg. Jeg tror du skjønner at ingen ønsker drittslenging, men at konsekvensene av mottiltakene er for vemmelige for sensur og registreringsmotstanderene. Jeg tror ikke dette i første linje er et forståelsesproblem, men et preferanseproblem. Vi snakker her om å skyte spurv med en hagle i barnehage. Greit, du blir kvitt drittslengingen, prisen er for høy.

Så det du sier er at en person med en ytterliggående mening - eller en "ikke stueren" mening (eller hva som helst) ikke vil registrere seg og poste anonymt fordi vedkommende ikke en gang tør å stå for den meningen anonymt når den kan spores tilbake til han selv?

Hva slags samfunn er det egentlig du ønsker? Et klu-klux-klan lignende samfunn (ikke meningene til KKK) der man er tildekket og kan tillate seg hva som helst fordi ingen vet hvem en er?

[Gjest Gjest]

Så det du sier er at en person med en ytterliggående mening - eller en "ikke stueren" mening (eller hva som helst) ikke vil registrere seg og poste anonymt fordi vedkommende ikke en gang tør å stå for den meningen anonymt når den kan spores tilbake til han selv?

Riktig, en stor del av dem, ja.

Hva slags samfunn er det egentlig du ønsker? Et klu-klux-klan lignende samfunn (ikke meningene til KKK) der man er tildekket og kan tillate seg hva som helst fordi ingen vet hvem en er?

Hva slags samfunn er det egentlig du ønsker? Et Saudi-Arabia, et Egypt hvor kvinner og studenter fratas alle jobbmuligheter, risikerer fengsel og trakassering for å opponere mot (ikke omskjæring) konvensjonell tankegang?

[Gjest Blondie65]

Hva slags samfunn er det egentlig du ønsker? Et Saudi-Arabia, et Egypt hvor kvinner og studenter fratas alle jobbmuligheter, risikerer fengsel og trakassering for å opponere mot (ikke omskjæring) konvensjonell tankegang?

Høh?

Mener du for ramme alvor at ikke-anonym debatt medfører alt det du nevner over?

Vi har lover i dette landet om blant annet ytringsfrihet. Det ble - var det i fjor - gjort forsøk på å kneble ytringsfriheten i religionens navn. Dette ble effektivt stoppet av en massiv folkebevegelse.

Hvis det oppstår en hendelse - ala 22/7 - bør det være mulig for politiet å finne eventuelle medsammensvorne. Det er ikke det samme som at disse blir dømt i en rettssak for ytringene sine.

Jeg ser at det er en fin grense her et sted - men jeg klarer bare ikke se for meg at politiet løper rundt og trakasserer alle med en annen mening enn den "godtatte".

[Gjest Iah]

Tråden er ryddet for avsporinger.

Iah, mod

[Cuckold]

Høh?

Mener du for ramme alvor at ikke-anonym debatt medfører alt det du nevner over?

Vi har lover i dette landet om blant annet ytringsfrihet. Det ble - var det i fjor - gjort forsøk på å kneble ytringsfriheten i religionens navn. Dette ble effektivt stoppet av en massiv folkebevegelse.

Hvis det oppstår en hendelse - ala 22/7 - bør det være mulig for politiet å finne eventuelle medsammensvorne. Det er ikke det samme som at disse blir dømt i en rettssak for ytringene sine.

Jeg ser at det er en fin grense her et sted - men jeg klarer bare ikke se for meg at politiet løper rundt og trakasserer alle med en annen mening enn den "godtatte".

Politiet? Har du greid å lese så langt i tråden uten å få med deg at det vi oppnår er mer selvsensur som følge av den moderate mobbens stigmatiseringskultur? At det er majoritetens tyranni som blir styrket, det er ingen som snakker om at politiet eller det offentlige skal gripe inn overfor de med avvikende meninger. Det trengs da heller ikke. Om de øvrige avisene skulle følge i VGs fotspor vil de med avvikende meninger i større grad holde seg borte fra debatten eller unnlate å si hva de mener på områder der de vet de risikerer stigmatisering. Om ikke dette skulle være et ytringsfrihetsproblem vet jeg ikke hva som skulle kvalifisere til å være det.

Endret 14. august 2011 av Cuckold

[Gjest Gjest]

Mener du for ramme alvor at ikke-anonym debatt medfører alt det du nevner over?

Mener du for ramme alvor at anonym debatt gir ku klux klan samfunn?

Vi har lover i dette landet om blant annet ytringsfrihet. Det ble - var det i fjor - gjort forsøk på å kneble ytringsfriheten i religionens navn. Dette ble effektivt stoppet av en massiv folkebevegelse.

Var det loven, eller masseopinion? Jeg klarer ikke her se om du forstår hva du selv forsøker å si. Masseopinion-motstand /= ytringsfrihet.

[Gjest Gjest]

Jeg ser at det er en fin grense her et sted - men jeg klarer bare ikke se for meg at politiet løper rundt og trakasserer alle med en annen mening enn den "godtatte".

Hvis du skriver anti-skatteinnlegg under fullt navn, tror du naboer og kemneren kommer til å snoke i likningen din, da?

[Gjest Blondie65]

Hvis du skriver anti-skatteinnlegg under fullt navn, tror du naboer og kemneren kommer til å snoke i likningen din, da?

Jeg har ikke sagt at de skal skrive under fullt navn. Jeg har sagt at de skal være registrert, men kunne skrive anonymt.

[Gjest Blondie65]

Mener du for ramme alvor at anonym debatt gir ku klux klan samfunn?

Hvis du hadde lest hva jeg skrev hadde du skjønt hva jeg mente. Ku Klux Klan = fordekt, utkledd, tildekket. Ikke Ku Klux Klan meninger.

[Gjest Blondie65]

Jeg ser at jeg blir nødt å korrigere meg selv her. Det er kun Facebook som er mulig å benytte som registrering på VG sine avisartikkel kommentarer. DET er direkte forkastelig, og langt mer restriktivt enn de fleste andre aviser som benytter flere alternativer - bl.a. Disquis. Selv E24 - som er en underavis av VG-konsernet - bruker flere mulige registreringer.

Jeg beklager at jeg har misforstått.

[Morgan]

Enkelt. Vær med og boikott de nettavisene og foraene som ikke lar det norske folk få skrive innlegg uten å klistre hele navnet sitt utover.

De vil snart knekke og innse alvoret da de er helt avhengig av antall klikk i løpet av et døgn ellers svikter annonse inntektene dems. La dem sitte der i mørket og kneble folks meninger om samfunnet vi lever i,slik direktør-datteren fra Porsgrunn krever. Så skal vi gjøre alt vi kan for at hun ikke blir gjenvalgt om 2 år.

[Mann 42]

Hvis du skriver anti-skatteinnlegg under fullt navn, tror du naboer og kemneren kommer til å snoke i likningen din, da?

Nei.

Hvorfor skulle de det?

[Mann 42]

Politiet? Har du greid å lese så langt i tråden uten å få med deg at det vi oppnår er mer selvsensur som følge av den moderate mobbens stigmatiseringskultur? At det er majoritetens tyranni som blir styrket, det er ingen som snakker om at politiet eller det offentlige skal gripe inn overfor de med avvikende meninger. Det trengs da heller ikke. Om de øvrige avisene skulle følge i VGs fotspor vil de med avvikende meninger i større grad holde seg borte fra debatten eller unnlate å si hva de mener på områder der de vet de risikerer stigmatisering. Om ikke dette skulle være et ytringsfrihetsproblem vet jeg ikke hva som skulle kvalifisere til å være det.

Jeg syns ærlig talt ikke at det er noe stort problem at de med ytterliggående meninger sensurerer seg selv fordi de er redde for å stå til ansvar for meningene sine. Jeg kan ikke se at dette er et problem for ytringsfriheten. De er fortsatt frie til å ytre seg, de må bare forholde seg til at folk kanskje ikke liker hverken dem eller meningene deres, og muligens vil være mindre velvillig innstilt overfor dem.

Velkommen til menneskeheta, sier jeg da.

Du kan mene hva du vil om hva som helst. Og jeg kan mene hva jeg vil om deg på bakgrunn av meningene dine.