Skeptisk til politiet/AMKs råd/ordre

[Gjest Gjest]

Det var mange priatpersoner som var ute med båter og plukket opp ungdommer som flyktet fra øya. Disse fikk etterhvert ordre fra politiet om at de skulle slutte med dette. Det var også slik at det var vanskelig å få ambulanser og annet redningspersonell til området ved campingen siden dette området ikke var såkalt sikret. Men samtidig var det et stort antall privatpersoner i dette området som med risiko for eget liv drev hjelpearbeid. Jeg tror at hvis ikke disse privatpersonene hadde gjort denne innsatsen ville skadeomfanget vært vesentlig større. Jeg noterer meg også at Buskerudpolitiet ikke ville sende ut eget personell men vente på beredskapspolitiet.

Mitt problem er at jeg etter dette er blitt skeptisk til politiets/AMKs vurderinger. Kan jeg stole på at de vurderer risiko/gevinst fornuftig eller vil de be alle andre holde seg unna for å unngå kritikk i ettertid hvis noe skulle skje? Hva hvis jeg havner i en situasjon hvor jeg med en moderat risiko for eget liv med stor sannsynlighet kan redde mange? Hvis politiet gir meg ordre om å trekke meg vekk, kan jeg stole på at det er fornuftig og at faren er større/annerledes enn jeg tror eller er det bare noe de sier for å sikre seg selv hvis noe skulle skje meg? Etter dette forestiller jeg meg at jeg ikke lenger kan stole på politiets/AMKs vurderinger og at jeg må vurdere dette alene selv og eventuelt bryte politiets ordre om å forbli passiv.

[Gjest Blondie65]

Det er politiets jobb å sørge for at området sikres og at personer ikke utsettes for fare. At privatpersoner før politiet kommer gjør det de kan med eget liv som innsats er kjempebra. Men på alle åsted/skadesteder vil politiet/ambulanse beordre bort privatpersoner og overta redning når de ankommer.

Det er ikke noe feil i denne vurderingen. Det er ikke noe feil at privatpersoner driver redning og første hjelp inntil det profesjonelle apparatet kommer på plass. Men når politi og ambulanse er på stedet er det naturlig at de overtar. Dette har også med taktiske vurderinger å gjøre - at ikke privatpersoner skal gå i eventuell skuddlinje eller at gjerningsmannen skal få flere gisler.

[Gjest Spinell]

Jeg tror ikke at verken politiet eller AMK gjør ting "i verste mening", og synes det er vel så viktig å være kritisk til hva pressen skriver som hva politiet eller AMK faktisk gjorde og ikke gjorde den 22.juli.

Grensen mellom evaluering og etterpåklokskap er ikke enkel å fastsette for lekfolk, og når situasjonen er uoversiktlig skal det rette personellet gis anledning til å gjøre jobben sin. Får man ordre om å trekke seg unna, så skal man gjøre det. Hendelsene og hvordan de ble taklet skal jo gjennomgås og evalueres i ettertid. Man vil helt sikkert lære noe av dette, men å korsfeste disse etatene i media nå, synes jeg er helt feil.

[Gjest Gjest]

"Det er lov å tenke selv" stemmer desverre ikke når det er politi ol i nærheten.

Men jeg tenker som deg. Det liten sjanse for at jeg lever mer enn 10-15 år til. Kan jeg da redde andre som kan leve et godt og nyttig liv med å sette meg selv i en moderat fare? For meg er det et enkelt valg.

Problemet blir om det blir mer uro rundt det, og at de hadde skiftet fokus på å få meg under kontroll i stedet for å hjelpe til. Så det er ikke i alle situasjoner dette hadde fungert.

[Gjest Gjest]

Det er politiets jobb å sørge for at området sikres og at personer ikke utsettes for fare. At privatpersoner før politiet kommer gjør det de kan med eget liv som innsats er kjempebra. Men på alle åsted/skadesteder vil politiet/ambulanse beordre bort privatpersoner og overta redning når de ankommer.

Det er ikke noe feil i denne vurderingen. Det er ikke noe feil at privatpersoner driver redning og første hjelp inntil det profesjonelle apparatet kommer på plass. Men når politi og ambulanse er på stedet er det naturlig at de overtar. Dette har også med taktiske vurderinger å gjøre - at ikke privatpersoner skal gå i eventuell skuddlinje eller at gjerningsmannen skal få flere gisler.

I dette tilfelle var det allerede privatpersoner i området som tok risikoen. Politiet/ambulansen kunne ikke overta for privatpersonene delesvis fordi de ikke hadde utstyr (båter) og delevis fordi de ikke opplevde det som trygt nok for eget personell. Alikevel beordret de folk til å trekke seg ut og å avslutte sine redningsoppgaver.

[AnonymBruker]

I dette tilfelle var det allerede privatpersoner i området som tok risikoen. Politiet/ambulansen kunne ikke overta for privatpersonene delesvis fordi de ikke hadde utstyr (båter) og delevis fordi de ikke opplevde det som trygt nok for eget personell. Alikevel beordret de folk til å trekke seg ut og å avslutte sine redningsoppgaver.

Og det at de beordret folk ut var antagelig fordi de vurderte det til å være farlig for de som drev redningsarbeid. Altså, jeg er veldig imponert over alle privatpersonene som hjalp til, og er sikker på at tapene ville vært kanskje mye større (flere druknede bl.a) dersom de ikke hadde trosset farene. Men politi og redningsmannskap har alltid en prosedyre om å på best mulig måte sikre seg selv (og andre) før de setter igang redning. Døde og skadde politimenn, ambulansesjåfører, leger og sykepleiere kan faktisk ikke utføre jobben sin, og vil skape ekstraarbeid for de som blir igjen til å gjøre redningsarbeidet. Det er brutalt, men i bunn og grunn fornuftig. Om de kunne gjort ting annerledes i akkurat denne saken kan vel hende, og jeg håper det blir gjort en grundig og ærlig granskning. Men det er greit å ha i bakhhodet at det å sikre seg selv faktisk er førsteprioritet.

[Gjest Gjest]

"Det er lov å tenke selv" stemmer desverre ikke når det er politi ol i nærheten.

Men jeg tenker som deg. Det liten sjanse for at jeg lever mer enn 10-15 år til. Kan jeg da redde andre som kan leve et godt og nyttig liv med å sette meg selv i en moderat fare? For meg er det et enkelt valg.

Problemet blir om det blir mer uro rundt det, og at de hadde skiftet fokus på å få meg under kontroll i stedet for å hjelpe til. Så det er ikke i alle situasjoner dette hadde fungert.

Jeg tror vi er forholdsvis enige. Jeg frykter at deres redsel for kritikk hvis jeg skulle omkomme vil veie mere enn de liv jeg eventuelt ville kunne redde.

Det jeg hadde ønsket meg var et politi/AMK som kunne vurdere situasjonen rasjonelt sammen med meg. De må gjerne fraskrive seg alt ansvar for at noe skulle skje hvis jeg frivillig gikk inn i en farlig situasjon. Men siden jeg er "sivilist" vil de tydeligvis ikke gjøre den vurderingen og jeg kan ikke regne med rasjonelt samarbeid hvis en risikabel situasjon skulle oppstå.

[I Grosny]

Denne hendelsen var ekstrem, og verre enn politiet er trent for å takle. Trolig ble det feilvurderinger fra politiet, uten at vi nødvendigvis kan laste dem for det. De gjorde trolig mye riktig også.

Den mest effektive redningsmannen var en utenlandsk eksmilitær fra campingplassen. Han forsto alvoret og reddet mellom 20 og 200 ungdommer. Noen rodde han i land, og mange kastet han ut redningsvester til.

Men til og med han tok feil. Han hørte lyd av to forskjellige våpen. En pistol og ett automatvåpen, og trodde det var to gjerningsmenn

Det kan virke som han hadde bedre vurderingsevne og styrke enn politiet, men hvordan kunne politiet vite det? Ting gikk fryktelig fort, og situasjonen var desperat. Politiet hadde ikke oversikt. De visste ikke hvor mange han var, og hvor mange bomber og miner han hadde lagt ut.

Det er ganske umulig å gjøre ting riktig når man ikke har oversikt.

De frivillige på campingen gjorde alt riktig. De visste nok at de kunne dø, men allikevel satset de livet sitt for å redde ungdommene.

Politiet har neppe de samme mulighetene, jeg tror de har sine ordre som de må etterkomme.

[Gjest Gjest]

Om man ser bort fra de praktiske faktorene hvor innblanding kan forvanske annen hjelp (Dette vil svært ofte være relevant, men det er langt fra alltid), og fokuserer på det rent moralske i det.

Skal andre velge om noen vil risikere livet sitt for andre?

[Gjest Blondie65]

I dette tilfelle var det allerede privatpersoner i området som tok risikoen. Politiet/ambulansen kunne ikke overta for privatpersonene delesvis fordi de ikke hadde utstyr (båter) og delevis fordi de ikke opplevde det som trygt nok for eget personell. Alikevel beordret de folk til å trekke seg ut og å avslutte sine redningsoppgaver.

Ja det er jeg fullt klar over. Når politiet ikke opplever det som trygt nok for eget personell, så er det ikke det minste rart at de beordrer andre til å avslutte sine redningsoppgaver. Hva hvis disse redningsmennene ble skutt? Hva om de kom i veien for politiet? Dette er helt alminnelig og normal prosedyre - man sikrer åstede/skadestedet og sørger for at ikke uskyldige vitner blir utsatt for fare.

Det har forøvrig ingenting med hva som skjedde FØR politi og ambulanse ankom. Det er ingen tvil om at disse heltene gjorde en fantastisk og totalt uvurderlig innsats før politi og ambulanse kom. Når AMK ankommer overtar de. Sånn er det over alt.

[Gjest Gjest]

Og det at de beordret folk ut var antagelig fordi de vurderte det til å være farlig for de som drev redningsarbeid. Altså, jeg er veldig imponert over alle privatpersonene som hjalp til, og er sikker på at tapene ville vært kanskje mye større (flere druknede bl.a) dersom de ikke hadde trosset farene. Men politi og redningsmannskap har alltid en prosedyre om å på best mulig måte sikre seg selv (og andre) før de setter igang redning. Døde og skadde politimenn, ambulansesjåfører, leger og sykepleiere kan faktisk ikke utføre jobben sin, og vil skape ekstraarbeid for de som blir igjen til å gjøre redningsarbeidet. Det er brutalt, men i bunn og grunn fornuftig. Om de kunne gjort ting annerledes i akkurat denne saken kan vel hende, og jeg håper det blir gjort en grundig og ærlig granskning. Men det er greit å ha i bakhhodet at det å sikre seg selv faktisk er førsteprioritet.

Jeg tviler ikke på at de har prosedyrer som sier at de skal sikre eget personell og publikum. Men er disse prosedyrene alltid fornuftige?

Hva hvis du har valget mellom en død politimann eller tyve døde ungdommer? F.eks. hvis en gruppe vanlige Buskerudpolitimenn gikk inn på øya med en gang de ankom og en ble drept mens de andre klarte å få stoppet Breivik?

Eller hva hvis du har valget mellom en død båtfører eller tredve druknede/reddede ungdommer? F.eks. hvis ti båtførere fikk reddet to hundre ungdommer men en av båtførerene ble drept. Dette i motsetning til at ingen båtfører dro ut, flere ungdommer druknet fordi de var utmattet, ikke kunne svømme fordi de var skadet eller ikke turde forlate øya fordi det var for langt å svømme?

Nei en død båtfører, politimann eller ambulansemann kan ikke gjøre jobben sin. Men hvis flere tar sjansen vil de kunne redde mange flere enn de som eventuelt ble drept "i tjenesten" og dermed redusert det totale arbeidet for ambulansepersonell m.m.

[Gjest Gjest]

Ja det er jeg fullt klar over. Når politiet ikke opplever det som trygt nok for eget personell, så er det ikke det minste rart at de beordrer andre til å avslutte sine redningsoppgaver. Hva hvis disse redningsmennene ble skutt? Hva om de kom i veien for politiet? Dette er helt alminnelig og normal prosedyre - man sikrer åstede/skadestedet og sørger for at ikke uskyldige vitner blir utsatt for fare.

Om man ikke skulle komme i veien for politiet er et argument jeg kan være med på. Å nekte meg å risikere mitt liv er jeg ikke med på. Det må jeg få vurdere selv. Hvis jeg er 60 år, har kreft og kommer til å dø innen seks måneder så må det være helt opptil meg selv om jeg vil ta sjansen på å risikere eget liv for å redde tyve ungdommer i starten av livet.

[Gjest Gjest]

Om man ikke skulle komme i veien for politiet er et argument jeg kan være med på. Å nekte meg å risikere mitt liv er jeg ikke med på. Det må jeg få vurdere selv. Hvis jeg er 60 år, har kreft og kommer til å dø innen seks måneder så må det være helt opptil meg selv om jeg vil ta sjansen på å risikere eget liv for å redde tyve ungdommer i starten av livet.

[Gjest Blondie65]

Om man ikke skulle komme i veien for politiet er et argument jeg kan være med på. Å nekte meg å risikere mitt liv er jeg ikke med på. Det må jeg få vurdere selv. Hvis jeg er 60 år, har kreft og kommer til å dø innen seks måneder så må det være helt opptil meg selv om jeg vil ta sjansen på å risikere eget liv for å redde tyve ungdommer i starten av livet.

Jeg har ikke problemer med å forstå ditt argument, men hvordan kan du garantere at du ikke kommer til å gå i veien for politiet og utsette dem for fare. Det kan du ikke, ergo er din helteinnsats for dagen avsluttet.

[Gjest Spinell]

Om man ikke skulle komme i veien for politiet er et argument jeg kan være med på. Å nekte meg å risikere mitt liv er jeg ikke med på. Det må jeg få vurdere selv. Hvis jeg er 60 år, har kreft og kommer til å dø innen seks måneder så må det være helt opptil meg selv om jeg vil ta sjansen på å risikere eget liv for å redde tyve ungdommer i starten av livet.

AMK eller politiet kan ikke vite at du har en dødsdom over deg, og din inngripen kan jo også medføre at de vil måtte redde deg i tillegg til de andre. Blir du skadet er de pliktige til å ta seg av deg uansett kreftdiagnose eller ei.

Spør heller om det er noe du kan hjelpe til med "i kulissene", oppgaver av typen tilsyn med skadde, hente ekstra materiell etc. Det er antakeligvis til bedre hjelp for alle.

[Gjest Blondie65]

Jeg tviler ikke på at de har prosedyrer som sier at de skal sikre eget personell og publikum. Men er disse prosedyrene alltid fornuftige?

Hva hvis du har valget mellom en død politimann eller tyve døde ungdommer? F.eks. hvis en gruppe vanlige Buskerudpolitimenn gikk inn på øya med en gang de ankom og en ble drept mens de andre klarte å få stoppet Breivik?

Eller hva hvis du har valget mellom en død båtfører eller tredve druknede/reddede ungdommer? F.eks. hvis ti båtførere fikk reddet to hundre ungdommer men en av båtførerene ble drept. Dette i motsetning til at ingen båtfører dro ut, flere ungdommer druknet fordi de var utmattet, ikke kunne svømme fordi de var skadet eller ikke turde forlate øya fordi det var for langt å svømme?

Nei en død båtfører, politimann eller ambulansemann kan ikke gjøre jobben sin. Men hvis flere tar sjansen vil de kunne redde mange flere enn de som eventuelt ble drept "i tjenesten" og dermed redusert det totale arbeidet for ambulansepersonell m.m.

Og hva hvis det var 15 døde politimenn og flere timer til neste beredskapstropp kan dra ut? Ingen visste om det var 1 eller mange gjerningsmenn. Og det var ikke slik at de kaldt og kjølig kunne sette seg ned og tenke: Skal vi gjøre sånn, eller skal vi gjøre sånn? De har jo fått kritikk for hvert minutt de brukte. Hvis de ikke hadde oppfordret privatpersoner til å la politiet overta og en av de privatpersonene hadde blitt drept - da hadde det blitt skrik og oi-oi om politi som ikke beskyttet sivile redningsmenn.

[Gjest Gjest]

Ble privatpersoner oppfordret til å trekke seg ut, eller beordret/truet bort? Forskjellen der er ganske så stor.

[Gjest Gjest]

AMK eller politiet kan ikke vite at du har en dødsdom over deg, og din inngripen kan jo også medføre at de vil måtte redde deg i tillegg til de andre. Blir du skadet er de pliktige til å ta seg av deg uansett kreftdiagnose eller ei.

Spør heller om det er noe du kan hjelpe til med "i kulissene", oppgaver av typen tilsyn med skadde, hente ekstra materiell etc. Det er antakeligvis til bedre hjelp for alle.

Er dette relevant? Om noen velger risikere livet sitt, så er ikke årsaken noe AMK eller politi bør sette seg over.

Jeg er enig med TS, selv om jeg ser ikke for meg at det blir endret med det første. Men det jeg kunne vært interessert i er å sett om det hadde vært mulig å fått et system hvor frivillige kan signere en kontrakt, få en "markeringsjakke" el, og dermed signalisere at de er godkjent for å være der og at de er der på eget ansvar.

[Gjest Spinell]

Er dette relevant? Om noen velger risikere livet sitt, så er ikke årsaken noe AMK eller politi bør sette seg over.

Jeg er enig med TS, selv om jeg ser ikke for meg at det blir endret med det første. Men det jeg kunne vært interessert i er å sett om det hadde vært mulig å fått et system hvor frivillige kan signere en kontrakt, få en "markeringsjakke" el, og dermed signalisere at de er godkjent for å være der og at de er der på eget ansvar.

De er jo pliktige til å redde liv og begrense skader, og kan ikke la uvedkommende utsette seg selv for livsfare uten videre.

Hvorfor denne trangen til å leke helt? Hva er galt med å være blant de "usynlige" hjelperne?

[Gjest Gjest]

De er jo pliktige til å redde liv og begrense skader, og kan ikke la uvedkommende utsette seg selv for livsfare uten videre.

Hvorfor denne trangen til å leke helt? Hva er galt med å være blant de "usynlige" hjelperne?

Det er den plikten jeg mener er feil at de har, så lenge det går utover folks egne valg, om de kan være til nytte.

Ta en delvis tenkt situasjon. Jeg har en venn som er svært godt trent i kampsport, og har flere år med erfaring fra krig og lignende kamper. Han lever med en dødelig sykdom, og har ingen frykt for å dø lengre.

Si at han ser et bankran, ringer politiet, og får beskjed om å gjemme seg mens de venter på politet skal komme i stand og våge seg inn. I mellomtiden blir raneren mer og mer krakilsk. Han har en forholdsvis god sjanse til å avvepne noen, selv om han har en betydelig større sjanse for å bli drept enn det han har om han gjemmer seg.

Ja, jeg mener det er hans valg, og ja, jeg mener at i enkelte situasjoner så er tilfeldige sivile bedre ennn å vente på proffe personer.