Slipper de ikke til?

[antibac]

http://www.aftenbladet.no/debatt/kommentar/Slipper-de-ikke-til-i-debatten-2842057.html

Aftenbladet skriver i dag om et spørsmål som er ganske viktig. Slipper ikke de høyreekstreme til i debatten? For å sette det litt på spissen; kan hendelser som på fredag være unngått hvis mennesker med ekstreme meninger får slippe til uten å bli sensurert eller trakassert? Selv om vi ikke er enige i deres meninger, burde vi ikke la de bli hørt?

Nå vil jeg selvsagt understreke at det er jo noe meget galt med Anders Behring Breivik, og personlig tror jeg ikke dette kunne være unngått om han hadde sluppet til i debatten eller ikke. Det finnes mennesker med like meninger som ham, som aldri ville gjort de samme handlingene som han.

Dette er nok et ganske ømfintlig tema for noen, men det er viktig. Vi lever tross alt i et land med ytringsfrihet, og da burde alle bli hørt, uansett om man er enig eller ikke.

Hva synes dere?

[Gjest Gjest]

Du er litt vag, hvilken debatt sikter du til? Hvis det er internett du mener, så har jeg i lang tid registrert synspunkter som er like ekstreme som ABBs.

[antibac]

Du er litt vag, hvilken debatt sikter du til? Hvis det er internett du mener, så har jeg i lang tid registrert synspunkter som er like ekstreme som ABBs.

Beklager, burde kanskje være litt mer klar. Ja, men ofte blir folk som har ekstreme meninger moderert, og folk angriper dem. Det må være mulig å ha en saklig debatt, uansett hvor uenig man er. Mange opplever også å ikke komme fram i aviser med diverse leserinnlegg, dette skjedde også med ABB. Meningene til høyreekstreme kan være meget provoserende, ja, men istedenfor å angripe, sensurere, o.l., burde det være mulig med en saklig debatt.

[Personlig12]

Denne debatten kommer til å ble enda mer sensurert nå. Fordi de med slike meniner vil uansett bli sammenlignet med Breivik.

Utrolig godt poeng du kommer med da.

[Gjest Nadezhda]

Jeg føler at begge parter kommer i angrepsposisjon med en gang det er snakk om innvandring etc. Synes ikke høyresiden blir mindre hørt eller mindre respektert, egentlig.

[antibac]

Denne debatten kommer til å ble enda mer sensurert nå. Fordi de med slike meniner vil uansett bli sammenlignet med Breivik.

Utrolig godt poeng du kommer med da.

Det synes jeg er utrolig synd. Jeg er redd det kan skape større problemer hvis personer med slike meninger ikke kommer til. Det må gå an å mene noe annet enn andre, uansett hvor uenig man er, uten å bli sammenlignet med en massemorder som det tydeligvis er noe alvorlig galt med.

[Personlig12]

Det synes jeg er utrolig synd. Jeg er redd det kan skape større problemer hvis personer med slike meninger ikke kommer til. Det må gå an å mene noe annet enn andre, uansett hvor uenig man er, uten å bli sammenlignet med en massemorder som det tydeligvis er noe alvorlig galt med.

Jeg er veldig enig, men i slike debatter mener jeg det er viktig å være saklig. Ikke komme med hets mot innvandring, men heller begrunne hvorfor du mener det, link gjerne til artikkler ol. Selv leser jeg endel om dette, og jeg syns det er veldig spennende å lese saklige debatter der det er ulike meninger, samt at en linker til kilder.

Men som skrevet her, går det begge veier, for en er fort ute med å kritisere mennesker med slike meninger, og det er ofte usakelige ting som kommer frem. Dette fører til at en trekker seg ut av forumet, søker fora der en finner likesinnede. Dette igjen kan føre til at en "ASER" "Trigger" hverandre opp. I slike fora graver en seg ned i KUN de meningene og en har ikke anledning til å diskutere det på den måten nøytrale forum burde legge rette til.

Med en slik praksis får vi en gruppe med sterke meninger, og disse sterke meningene blir gjerne provosert frem av andre med samme mening. I det hele kan dette være veldig skummelt.

[antibac]

Jeg er veldig enig, men i slike debatter mener jeg det er viktig å være saklig. Ikke komme med hets mot innvandring, men heller begrunne hvorfor du mener det, link gjerne til artikkler ol. Selv leser jeg endel om dette, og jeg syns det er veldig spennende å lese saklige debatter der det er ulike meninger, samt at en linker til kilder.

Men som skrevet her, går det begge veier, for en er fort ute med å kritisere mennesker med slike meninger, og det er ofte usakelige ting som kommer frem. Dette fører til at en trekker seg ut av forumet, søker fora der en finner likesinnede. Dette igjen kan føre til at en "ASER" "Trigger" hverandre opp. I slike fora graver en seg ned i KUN de meningene og en har ikke anledning til å diskutere det på den måten nøytrale forum burde legge rette til.

Med en slik praksis får vi en gruppe med sterke meninger, og disse sterke meningene blir gjerne provosert frem av andre med samme mening. I det hele kan dette være veldig skummelt.

Det er nok sant som du sier, og som det blir nevnt ovenfor her. Jeg tror nok ikke høyresiden er helt uskyldige heller, det kommer helt sikkert usaklige utsagn fra den siden også. Vi må lære oss å diskutere uten å være usaklige og regelrett uhøflige. Dette er nok lettere sagt enn gjort, men jeg tror en sunn debatt mellom begge sidene hadde vært mye bedre enn at folk, som du sier, "graver" seg ned i kun de meningene og snakker bare med likesinnede. Dette gjelder forøvrig på begge sider!

[AnonymBruker]

Jeg er ikke så sikker på at de ikke slipper til. De er i hvert fall veldig synlige i internettdebatter, og de er ofte nærmest umulige å diskutere saklig med (gjelder ikke alle, jeg har selv - på tross av en ellers nesten helt rød omgangskrets - et par bekjente som definerer seg som kulturkonservative og på noen områder langt ute til høyre, men de har veldig humanistiske verdier forøvrig og går an å ha en behersket dialog med).

Egentlig tror jeg det er et vel så viktig poeng at frustrasjonen til mange av disse skyldes at tankegodset deres ikke får GJENNOMSLAG i politikk, lovgivning osv. Noen ganger bør man akseptere at årsaken til at man ikke klarer å forårsake endringer antagelig er at flertallet i samfunnet ikke er enig med deg, ikke primært at man blir skjøvet ut av debatten. (Nå tror jeg også det er grunnstrukturer i samfunnet det ville vært svært vanskelig å gjøre noe med enten det var Frp eller Sv som satt med makta... og det vil nok alltid være noen ikkedemokratiske krefter som ønsker å forandre samfunnet fra grunnen av med vold for å få satt inn sine strukturer i stedet. Enten det er ekstreme islamister, antikapitalister, kapitalister eller rasefokuserte høyreekstreme)

[Personlig12]

Veldig interessant at du tok dette opp, jeg har selv tenkt på denne problemstillingen de siste dagene. Og hvordan dette vil forandre oss etter denne tragedien. Blir spennende å følge tråden.

[Gjest Nadezhda]

Egentlig tror jeg det er et vel så viktig poeng at frustrasjonen til mange av disse skyldes at tankegodset deres ikke får GJENNOMSLAG i politikk, lovgivning osv. Noen ganger bør man akseptere at årsaken til at man ikke klarer å forårsake endringer antagelig er at flertallet i samfunnet ikke er enig med deg, ikke primært at man blir skjøvet ut av debatten.

Tror du traff spikeren på hodet der.

[antibac]

Jeg er ikke så sikker på at de ikke slipper til. De er i hvert fall veldig synlige i internettdebatter, og de er ofte nærmest umulige å diskutere saklig med (gjelder ikke alle, jeg har selv - på tross av en ellers nesten helt rød omgangskrets - et par bekjente som definerer seg som kulturkonservative og på noen områder langt ute til høyre, men de har veldig humanistiske verdier forøvrig og går an å ha en behersket dialog med).

Egentlig tror jeg det er et vel så viktig poeng at frustrasjonen til mange av disse skyldes at tankegodset deres ikke får GJENNOMSLAG i politikk, lovgivning osv. Noen ganger bør man akseptere at årsaken til at man ikke klarer å forårsake endringer antagelig er at flertallet i samfunnet ikke er enig med deg, ikke primært at man blir skjøvet ut av debatten. (Nå tror jeg også det er grunnstrukturer i samfunnet det ville vært svært vanskelig å gjøre noe med enten det var Frp eller Sv som satt med makta... og det vil nok alltid være noen ikkedemokratiske krefter som ønsker å forandre samfunnet fra grunnen av med vold for å få satt inn sine strukturer i stedet. Enten det er ekstreme islamister, antikapitalister, kapitalister eller rasefokuserte høyreekstreme)

Godt poeng. Det er derfor jeg tror at det ikke ville hjulpet om ABB slapp til i debatten eller ikke. Når han eventuelt ville oppleve at hans tanker og meninger ikke fikk gjennomslag, ville han likevel gjennomføre de utenkelige handlingene.

Er også enig med deg at det nok kan være like umulig å diskutere med noen med sterke meninger på høyresiden, vel som på venstresiden. Det er flott at folk står for sine meninger, men man må lære seg å akseptere at ikke alt vil få gjennomslag i vårt samfunn.

Jeg tror forbedringer kan og bør bli gjort på begge sidene, og folk må lære seg å diskutere uten å hisse seg utrolig opp og komme med all slags usaklige utsagn.

Derimot er jeg ganske sikker på at f.eks. redaktører har lettere for å legge ut leserbrev som ikke er skrevet av folk med provoserende meninger, enn å se bort ifra at de er uenige, og likevel legge det ut. If that made any sense, haha.

[Personlig12]

Ettersom jeg har forstått på Breivik var denne terroren en plan B? Når han ikke fikk gjennomslag i politikken så ville han gjennomføre denne grusomheten.

Det er vel en grunn, og ganske smart at media ikke har kommentarfelt under noen av sakene som omhandler terroren.

[Gjest Nadezhda]

Derimot er jeg ganske sikker på at f.eks. redaktører har lettere for å legge ut leserbrev som ikke er skrevet av folk med provoserende meninger, enn å se bort ifra at de er uenige, og likevel legge det ut. If that made any sense, haha.

Jeg tror nok heller omvendt, jeg går ut ifra at de legger ut det som de mener kommer til å skape mest debatt. Allikevel har fått et inntrykk av at ekstreme meninger, sjeldent blir frontet på en god og saklig måte. Når det blir av "Kast pakket ut!!" eller "Alle er like mye verdt <3"-kaliber, blir det lett veldig useriøst.

[Haddy]

Vil vise til dette innlegget krevet av Simen Ekern i Dagbladet. Utrolig godt skrevet om det temaet TS tar opp.

Massemorderen Anders Behring Breivik har flere forbilder, forstår man ved å lese hans groteske og besynderlige klipp-og-lim-manifest. Hans inspirasjonskilder har mange fellestrekk, deriblant det faktum at de alle, i alle fall de som har uttalt seg, fordømmer terroristens handlinger. Det er ikke overraskende, og det er ingen grunn til å tvile på at det er ærlig ment. Det er dessverre heller ikke overraskende at flere av drapsmannens forbilder bruker anledningen til å advare. Ikke mot konsekvensene av hatefulle ytringer, de maner ikke til moderasjon. De er livredde for at «debatten skal knebles».

Bruce Bawer, en innflytelsesrik islamkritiker som er hyppig nevn i manifestet, har kommentert massedrapet både i Wall Street Journal og på sin blogg, der den smakløse tittelen er «En dobbelt tragedie for Norge». «Ikke bare har nesten hundre mennesker mistet livet i en meningsløs massakre, men legitim kritikk av islam har blitt diskreditert ved å bli knyttet til en morderisk drapsmann», forklarer Bawer. Den anonyme Fjordman, hvis tekster utgjør en stor del av terroristens skrift, er også bekymret for at hans prosjekt skal miste legitimitet. «Vi kan ikke slutte å skrive om viktige, men vanskelige temaer», skriver han. «Folk som meg har advart mot økte etniske spenninger i mange år, vi har ikke skapt dem. De er blitt skapt av en voldsom masseinnvandring til vestlige land.» Det er ikke bare blogg-ideologene som legger an dette perspektivet: Et medlem av det italienske regjeringspartiet Lega Nord, Mario Borghezio, uttalte i går at mange av ideene i Breiviks manifest er «meget gode», og at det er innvandring, kombinert med én manns galskap, som førte til massakren.

Slik taler den nye ytterliggående europeiske høyresiden. Det bør vi ha i bakhodet når mange nå advarer mot «å slå politisk mynt på tragedien». Det er ubehagelig å analysere den avskyelige ugjerningen politisk allerede nå. Og det er helt avgjørende å unngå å demonisere alle kritiske innspill om innvandring og flerkulturelle utfordringer. Det er likefullt nødvendig å ta de klare ideologiske delene av drapsmannens avskyelige prosjekt på alvor. Det er også viktig å advare mot tendensene til å gjøre massemorderen til en ensom ulv, slik en amerikansk terrorforsker gjorde på forsiden av gårsdagens Dagens Næringsliv. Det er for enkelt å se for seg at drapsmannens tankegods er uviktig, noe han rasket med seg i et kaotisk hat som kunne kommet i en hvilken som helst forkledning. Ideene er heller ikke enestående. De finnes over hele Europa, ikke som tradisjonell høyreekstremisme, men som en kraftig anti-islamideologi preget av krigerske europeiske myter.

Den svenske forfatteren Andreas Malm beskrev ideologien på debattsidene her i avisa i går. Mange innflytelsesrike politikere puster inn den samme lufta, skriver Malm — «den eneste forskjellen ved Breivik er at han også puster ut». Malms beskrivelse er ikke uproblematisk. Det er ikke det samme å fremme ideer som å massakrere uskyldige mennesker, og Malms pustemetafor forandrer ikke det faktumet. Dessuten er instinktet vårt, i et fritt samfunn, å få fram alle synspunkter. Stille dem til skue. Få trollene ut i dagslys, slik at de sprekker, som det heter. Det er en god tanke, men den kan lett bli for uforpliktende i den europeiske virkeligheten vi lever i nå. For trollene sprekker ikke av seg selv. De siste åra har motforestillingene stadig oftere endt i skuffen for «politisk korrekt feighet».

Det er ikke slik at vårt samfunn blir bedre av å dyrke fram stadig mer «ærlig» og «modig» krigersk korsfarer-retorikk rettet mot islam. Det er en utbredt oppfatning at internettsider og blogger som dem massemorderen har frekventert er steder for dem som ikke slipper til i vanlige medier. Dette er en beskrivelse mange av de mest aggressive islamkritikerne selv terper på. I mange tilfeller er det nok heller et villet eksil. Outsiderposisjonen bunner ikke i at det demokratiske samfunnet har stengt dem ute. Den bunner i en forakt for demokratisk dialog. En demokratisk samtale innebærer ikke bare retten til å snakke, den innebærer en forventning om å lytte. Mye «islamkritikk» er i stedet skriking forkledd som debatt. Det gjelder også en del av retorikken som har preget offentlige samtaler. Etablerte politikere i flere land har vært viktige premissleverandører, som har hatt gode dager med å flytte grensene for alminnelig anstendighet i omtalen av andre mennesker. Det er farlig å spre frykt.

Spanias statsminister Zapatero, Tysklands kansler Merkel og EU-kommisær Cecilia Malmstrøm er blant mange europeiske politikere som denne uka advarte mot en ny voldelig fremmedfrykt i Europa — og pekte på etablerte politiske bevegelsers ansvar. Dette handler ikke om å slå politisk mynt på en norsk tragedie. Det handler om å se en aggressiv europeisk politisk bevegelse i øynene.

[AnonymBruker]

Ettersom jeg har forstått på Breivik var denne terroren en plan B? Når han ikke fikk gjennomslag i politikken så ville han gjennomføre denne grusomheten.

Jeg tror ikke det er så lett å forstå Breivik, i hvert fall ikke hans egentlige motiver og planer, - men ærlig talt tenker jeg at han har brukt mye rart først og fremst som unnskyldning og legitimering av grusomhetene han planla. Manglende flertall/politisk makt blir riktignok brukt som legitimering av terrorhandlinger som bilbomber o.l, det har det gjort i mange år i de fleste hjørner av verden, også fra parter noen av oss i Norge i hvert fall et stykke på vei sympatiserer med (tamiler f eks, for mitt eget vedkommende, palestinere etc).

Men en handling som den på Utøya synes jeg avslører en tankegang som først og fremst er sykelig ond og blodtørstig, det politiske blir liksom mer et redskap for å "plassere" ondskapen (og, min private teori, kompliserte følelser til faren, som har jobbet i UD). Uten at jeg på noen måte mener å ufarliggjøre det politiske tankegodset han baserer seg på.

Det er vel en grunn, og ganske smart at media ikke har kommentarfelt under noen av sakene som omhandler terroren.

Det har du nok helt rett i. En kan også se flere (politikere, bloggere, se f eks Kristent Samlingsparti) som, selv om de aller aller fleste synes handlingene er avskyelige, synes de kan forklare hvorfor det skjedde - utfra hvordan det nåværende samfunnet fungerer, ikke ut fra et ondt enkeltstående menneskes besettelse.

[AnonymBruker]

Aktuelt fra Dagsnytt 18: http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/271954/

[Porcelain]

DEBATT skal vi fortsatt ha. Det å ha en debatt på faktiske forhold, der alle parter ønsker å finne en form for enighet er svært sunt. Det er også lov å være uenig med hverandre, men klimaet skal fortsatt være saklig. Jeg synes ikke "alle muslimer er ute etter å voldta og myrde alle andre" er saklig debatt. Det å vise konkrete tilfeller (altså , fakta) på at integreringen ikke er vellykket - det er saklig debatt. Jeg er drittlei av å bli kalt "naiv sosialist som fortjener å bli voldtatt" hver gang jeg prøver å diskutere med disse som skriver høyest om de farlige muslimene.

Mennesker som har vrangforestillinger og ser på de som den riktige virkelighet er jeg i tvil om bør slippe til. Et sted bør grensen gå for hva man kan lire av seg og påstå at man diskuterer. Ytringsfriheten har også sine begrensinger, det er ikke lov å si hva som helst bare fordi man har lyst til å si det. Disse altfor ekstreme synes jeg ikke vi skal tillate taletid. Det er vanskelig å diskutere med de, da de avfeier alle innvendinger som "blåøyd sosialisme". Bør mennesker som ikke evner å delta i en debatt få lov til å debattere?

[AnonymBruker]

Tviler på om det ville gjort noe forskjell for abb om han fikk en helside i aftenposten hver lørdag - for å si det sånn.

Det er som dere nevner gjennomslagskraften han savner.

Han vil enkelt og greit bestemme!

OHan vil ikke ha et demokrati. Så det at han skulle fått en større spillerom innenfor demokratiet ville nok neppe gjort noe fra eller til.

[Gjest Vampen]

Beklager, burde kanskje være litt mer klar. Ja, men ofte blir folk som har ekstreme meninger moderert, og folk angriper dem. Det må være mulig å ha en saklig debatt, uansett hvor uenig man er. Mange opplever også å ikke komme fram i aviser med diverse leserinnlegg, dette skjedde også med ABB. Meningene til høyreekstreme kan være meget provoserende, ja, men istedenfor å angripe, sensurere, o.l., burde det være mulig med en saklig debatt.

Nå er det nå en gang slik at det ikke er en menneskerett å få komme i avisa. Man trenger ikke å være høyreekstrem for ikke å slippe til der.

Jeg er også enig med den som skrev her at de er et ganske vanlig syn på nettet. På enkelte underfora på vanlige forum vil jeg si at folk med meninger a la ABB nærmest råder, og den som sier dem imot får så øra flagrer. At de til tider får harde svar syntes jeg de må tåle, i likhet med alle andre. Det er noe med at man får det man gir, og de fleste jeg har vært borti med denne type holdninger er ikke bare ganske ufine mot muslimer, men også mot politisk annerledestenkende.