Etnisk norske kvinner

[Cuckold]

Da må det jo bare være kulturell underdanighet når norske muslimske konvertitter tar arabiske navn idet de konverterer (som Trond Ali Lindstad, Ola Amir Thune).

Det "må" ingen verdens ting. Det kan godt hende i mange tilfeller, men å dra alle over en kam og kalle dem underdanige er det ikke belegg for. Det du sier er jo at de er en slags nasjonale hanreier, men det er visst bare i de tilfellene hvor det skjer i den retningen du ikke liker. Om utlendinger tok til seg norske navn ville du ikke sagt noe på det, da ville du kalle dem "integrerte". Men det er da akkurat samme "underdanigheten" som om det skulle gått andre veien.

Her blir du desperat. Hvis det hadde vært slik at alle som konverterer til kristendommen tok et kristent navn ville islam og kristendommen vært like på dette området. Men det er altså ikke tilfelle.

Nei, det er en helt unødvendig feiltolkning. Hvis du leser hva jeg skriver i denne tråden skulle det gå klart frem at det jeg reagerer på er forhold der den fremmedkulturelle fars religion og kultur dominerer i hjemmet, ikke forhold der partene er jevnbyrdige. Jeg har overhodet ikke kritisert par der barna får ett navn fra hver kultur, og som jeg har sagt ved gjentatte anledninger: Om så alle barna konskevent kun får navn fra den fremmedkulturelle fars kultur er det heller ikke så negativt som om mor godtar at barna skal oppdras etter fars religion slik at fars religion dominerer i hjemmet. Det er dette siste jeg først og fremst kritiserer. Selve navnvalget er ikke så avgjørende, selv om det selvsagt kan si noe om en mangel på balanse som kan være der også på andre områder.

Da er vi nok mer på vei mot å bli enige. Om det er slik at man faktisk kan si at den ene dominerer forholdet med sin kultur, er det ganske klart ubalanse i forholdet, og den andre blir en underdanig part.

Nå er ikke dette alltid tilfelle: dersom den ene forelsker seg i den andres kultur, og at de på den måten er "enige" om kulturen. Det være seg den etnisk norske kvinnen som forelsker seg i gresk kultur og gifter seg med en greker; det er ikke sikkert det er pga. ham hun ble grekofil. Og om hun ble betatt av gresk kultur fordi hun ble betatt av sin greske ektemann, betyr ikke det at han dominerer forholdet, da det ikke dermed er sagt at han ville motsatt seg en kulturell norsk kvinne.

Les igjen: Om par der en norsk mor og en fremmedkulturell far av og til lar hans religion og kultur dominere av og til hennes ville det ikke vært så mye å snakke om. Når jeg ser grunn til å sette fingeren på dette er det fordi det er en påtakelig skjevhet, hans kultur dominerer i så å si samtlige par jeg kjenner der hun er ikke-muslim og han muslim. Og det stemmer jo også overens med islams regel om at en muslimsk mann kan gifte seg med en kristen eller jødisk kvinne, mens en muslimsk kvinne ikke kan gifte seg med en ikke-muslimsk mann.

Nei, dette er uriktig og må bygge på manglende kunnskap. Det er ikke del av vår kultur at kristne menn kan gifte seg med muslimske eller jødiske kvinner, mens kristne kvinner bare kan gifte seg med en kristen mann.

Jo, det er faktisk det. Jeg har selv vært sammen med ei tyrkisk jente, ateist, men det sto "muslim" stemplet i passet hennes. Min far var ikke videre fornøyd med valget, men motsatte seg det ikke. Men han presiserte at han aldri ville godtatt det om søsteren min hadde funnet seg en muslimsk mann, og dette kommer av de samme fordommene du selv utviser. Og om du bare våger å forhøre deg rundt omkring i eget nabolag, vil du møte akkurat det samme: muslimsk jente, forsåvidt greit nok. Det er harmløst. Men norsk jente, muslimsk mann? Nei, huff, da får man straks assosiasjoner til konebanking, underkastelse, æresdrap og det som verre er. Det ER del av vår kultur, som i bortimot alle verdens kulturer, at vi har en slags beskyttelsestrang overfor våre egne jenter, mens guttene, ja, boys will be boys.

Nei, jeg får bare gjenta (til tross for at du eier en stahet og frekkhet jeg nesten beundrer): Det er ikke del av vår kultur at kristne menn kan gifte seg med muslimske eller jødiske kvinner, mens kristne kvinner bare kan gifte seg med en kristen mann. I vår kultur er det kvinnen selv som velger hvem hun skal gifte seg med, din far har ingen mulighet til "ikke å godta" at din søster finner seg en muslimsk mann. Selv om jeg forstår hvorfor han er skeptisk til at hun skal bli sammen med en mann fra en kultur der kvinnen underordnes. For det er jo dette som er grunnen til at mange foreldre eventuelt vil være mer skeptisk til at datteren gifter seg med en mann fra en kvinneundertrykkende kultur enn til at sønnen finner seg en kvinne fra samme kultur. Dette er altså noe helt annet enn når muslimer for å sikre at religionen alltid vokser må følge et bud om at familiens overhode alltid må være muslim.

Når det gjelder islams forskjellsbehandling bygger den nettopp på at kvinnen anses som den svake i ekteskapet og at barna i ekteskap der hun og han har ulike religioner naturlig vil anta mannens religion (noe som fortsatt ser ut til å være gyldig i Norge i 2010, i hvert fall når mannen er muslim, dette handler om regler som skal sikre islams ekspansjon, det må aldri bli færre muslimer, alltid flere):

Slik er det da overalt. Mannen anses universelt som "mannen i huset", og om han danser etter fruas pipe blir han latterliggjort som tøffel. Det reageres riktignok også på kvinner som føyer seg, men ikke på samme måte. Kuede kvinner blir blant annet ikke latterliggjort.

Nei, det er selvsagt ikke riktig. Hvis du setter deg litt mer inn i det samfunn du bor i vil du oppdage at kvinnen har fått en helt annen stilling enn for bare et par generasjoner tilbake. Og det er altså ikke slik i Norge at det oppfattes som en selvfølgelighet at barna skal oppdras etter fars livssyn, om mor og far har ulike livssyn.

Endret 10. desember 2010 av Cuckold

[Cuckold]

http://kilden.forskningsradet.no/c17344/artikkel/vis.html?tid=36769&within_tid=17514

– Kvinnekonvensjonen er faktisk ikke uforenelig med islamsk lov, understreker Sardar Ali.

– Men islamsk lov er komplisert, den består av både Koranen og hadith (profeten Muhammeds ord). Dessuten er det mulig å tolke islamsk lov på ulike måter, forklarer hun videre. Koranen består av 6666 vers. Av disse er det bare 6 som på en eller annen måte underordner kvinnen. Disse versene har sin opprinnelse i bestemte historiske forhold. For eksempel det at muslimske kvinner ikke kan gifte seg med ikke-muslimer, mens det samme ikke gjelder for muslimske menn. Det skyldtes at da islam ble grunnlagt, var det viktig at religionen ble spredt til så mange som mulig. I og med at det er kvinnen som føder barn, var det nødvendig at hun giftet seg muslimsk, slik at hun kunne føre gruppen videre.

Joda, og jeg håper du ser at det står at kvinnekonvensjonen ikke er U-forenelig med islamsk lov, det vil se at de ER forenelige. Og fra din egen link:

I Pakistan finnes flere konkurrerende regelsystemer. – Tre regelsystemer styrer pakistansk juridisk praksis når det gjelder likestilling. Grunnloven er den ene kilden, og artikkel 25, som kalles likestillingsklausulen, er den viktigste for kvinnen, forklarer Sardar Ali. – Men det er bestemt at grunnloven skal leses i lys av islamsk rett, som er den andre typen regler som har direkte betydning for kvinner. Sedvane er den tredje. Sedvane er det settet av regler som i sterkest grad påvirker kvinner, sedvanen kan til og med overprøve islam. Det ser vi for eksempel når det gjelder kvinners rett til arv. Nesten ingen kvinner i Pakistan arver fra familien sin, til tross for at Koranen sier at de skal det. Fenomener som tvangsekteskap og æresdrap har også sin rot i sedvane. Som et fjerde sett med regler nevner Sardar Ali internasjonale menneskerettighetskonvensjoner, som Kvinnekonvensjonen.

Men dette er en tangent til det vi egentlig snakker om, for det har ikke så mye med diskusjonen å gjøre i hvilken grad kulturelle innslag er lovfestet i innvandrernes hjemland, og dertil et meget spesifikt hjemland som ikke er alle muslimers hjemland.

Hvorfor i all verden begynner du å snakke om lovverket i Pakistan? Les det jeg siterte: Dessuten er det mulig å tolke islamsk lov på ulike måter, forklarer hun videre. Koranen består av 6666 vers. Av disse er det bare 6 som på en eller annen måte underordner kvinnen. Disse versene har sin opprinnelse i bestemte historiske forhold. For eksempel det at muslimske kvinner ikke kan gifte seg med ikke-muslimer, mens det samme ikke gjelder for muslimske menn. Det skyldtes at da islam ble grunnlagt, var det viktig at religionen ble spredt til så mange som mulig. I og med at det er kvinnen som føder barn, var det nødvendig at hun giftet seg muslimsk, slik at hun kunne føre gruppen videre.

Ser du det nå? Sardar Ali, som ikke akkurat kan oppfattes som en kritiker av islam, nevner eksplisitt forskjellsbehandlingen av menn og kvinner, regelen om at muslimske menn kan gifte seg med en jødisk eller kristen kvinne, mens en muslimsk kvinne aldri må gifte seg med en ikke-muslim, som et av de 6 vers i Koranen der kvinnen underordnes. Det er med andre ord Koranen vi snakker om her, ikke lovene i Pakistan. Det hadde vært lettere å diskutere med deg om du forholdt deg til tema og ikke hele tiden febrilsk forsøker å ro og snakke om alt mulig annet.

Er det noe som kjennetegner Vesten er det vår hang til selvkritikk, ja av og til går det så langt som til selvpisking. Mye av den er av det gode, og jeg ønsker ikke at vi skal legge selvkritikken på hyllen. Det er kanskje nettopp i vår vedvarende selvransakelse og dårlige samvittighet vi finner et av Vestens største fortrinn slik jeg ser det. For det er vanskelig å finne tilsvarende i den muslimske verden.

Selvkritikken som kjennetegner Vesten er ikke den selvkritikken vi snakker om her. Den selvkritikken vi er rent ut stolte av er den gode, gamle Ola Dunk-kritikken. Når det gjelder kulturelle spørsål er Vesten derimot polarisert: du har liberale som ønsker fremmedkulturelle innflytelser velkomne med åpne armer, og du har konservative som mener dette er en farlig utvikling. De som vil verne om sine egne tradisjoner er ihvertfall de mest høylytte, da det er disse som føler seg på defensiven, skjønt hvem som faktisk er i flertall tør jeg ikke spekulere på. Men skulle jeg sagt hva som i større grad kjennetegner vestlig kultur av xenofobi og xenofili, ville jeg valgt førstnevnte.

Dette er en ganske naiv og fordummende forenkling. Det er ikke nødvendigvis slik at den som er kritisk til reaksjonære strømninger i form av religion må lide av fremmedfrykt. Det er heller ingenting liberalt ved å være forsiktig med å kritisere det reaksjonære. Tvert imot: Kulturradikalernes tradisjon har nettopp bestått i å stå i fremste rekke som kritikere av dogmatisk og undertrykkende religion.

Endret 10. desember 2010 av Cuckold

[Gjest Eventyr3]

Deg om det. Beundring er for tåper, altså beundrer jeg ingen.

så å være imponert over noe er dårlig?

jeg beundrer mange mennesker som har jobber jeg ikke kunne ha taklet selv for eksempel.

og jeg digger å se kvinner eie i en diskusjon.

er vel forskjell på å beundre og forgude.

[oslotur]

navn som Daniel, david, melissa, george, mariam, maria, alexander osv er svært vanlig blandt kristne i midtøsten, alle har hørt det...

[Sheherasade]

– Kvinnekonvensjonen er faktisk ikke uforenelig med islamsk lov, understreker Sardar Ali.

– Men islamsk lov er komplisert, den består av både Koranen og hadith (profeten Muhammeds ord). Dessuten er det mulig å tolke islamsk lov på ulike måter, forklarer hun videre. Koranen består av 6666 vers. Av disse er det bare 6 som på en eller annen måte underordner kvinnen. Disse versene har sin opprinnelse i bestemte historiske forhold. For eksempel det at muslimske kvinner ikke kan gifte seg med ikke-muslimer, mens det samme ikke gjelder for muslimske menn. Det skyldtes at da islam ble grunnlagt, var det viktig at religionen ble spredt til så mange som mulig. I og med at det er kvinnen som føder barn, var det nødvendig at hun giftet seg muslimsk, slik at hun kunne føre gruppen videre.

I prinsippet er Kvinnekonvensjonen forenlig med islam. Men i realiteten forstås det ikke slik av de fleste konservativt muslimske land i dag. Det er et stort antall muslimske land som har lagt inn omfattende reservasjoner mot konvensjonen, først og fremst ved å fremholde at sharia-loven går foran det som "strider med konvensjonen", noe som i seg selv gjør hele ratifiseringen til et spill for galleriet. For det meste i Kvinnenkonvensjonen kan tolkes slik at det strider mot sharia-loven.

[Gjest pastablasta]

I prinsippet er Kvinnekonvensjonen forenlig med islam. Men i realiteten forstås det ikke slik av de fleste konservativt muslimske land i dag. Det er et stort antall muslimske land som har lagt inn omfattende reservasjoner mot konvensjonen, først og fremst ved å fremholde at sharia-loven går foran det som "strider med konvensjonen", noe som i seg selv gjør hele ratifiseringen til et spill for galleriet. For det meste i Kvinnenkonvensjonen kan tolkes slik at det strider mot sharia-loven.

Mye likt som islamske lærde ser på menneskerettigheter, med andre ord.

[Sheherasade]

Mye likt som islamske lærde ser på menneskerettigheter, med andre ord.

Finnes nok av islamske lærde som mener de går fint sammen også, men det er som regel ikke de som man hörer mest om/fra. Som vanlig.

[Gjest pastablasta]

Finnes nok av islamske lærde som mener de går fint sammen også, men det er som regel ikke de som man hörer mest om/fra. Som vanlig.

Så fint da!

Du klarer kanskje å skuffe ut noen navn også? Eller bare regner du med at de finnes?

[Sheherasade]

Så fint da!

Du klarer kanskje å skuffe ut noen navn også? Eller bare regner du med at de finnes?

Ehhhh... ja, jeg bare tar det ut av löse luften.

Amina Wadud

Omaima Abou-Bakr

Asma Barlas

Farid Younos

Hawaria Fattah

Tariq Ramadan

Jamal A. Badawi

Shaheen Sardar Ali

Fatema Mernissi

http://www.karamah.org/

http://www.wluml.org/

Holder det, eller? Ellers kan man jo finne alt via Google. hvis man bare gidder å lete litt, i stedet for sarkastisk å kritisere det andre sier.

Endret 15. desember 2010 av Sheherasade

[Cuckold]

http://kilden.forskningsradet.no/c17344/artikkel/vis.html?tid=36769&within_tid=17514

– Kvinnekonvensjonen er faktisk ikke uforenelig med islamsk lov, understreker Sardar Ali.

– Men islamsk lov er komplisert, den består av både Koranen og hadith (profeten Muhammeds ord). Dessuten er det mulig å tolke islamsk lov på ulike måter, forklarer hun videre. Koranen består av 6666 vers. Av disse er det bare 6 som på en eller annen måte underordner kvinnen. Disse versene har sin opprinnelse i bestemte historiske forhold. For eksempel det at muslimske kvinner ikke kan gifte seg med ikke-muslimer, mens det samme ikke gjelder for muslimske menn. Det skyldtes at da islam ble grunnlagt, var det viktig at religionen ble spredt til så mange som mulig. I og med at det er kvinnen som føder barn, var det nødvendig at hun giftet seg muslimsk, slik at hun kunne føre gruppen videre.

I prinsippet er Kvinnekonvensjonen forenlig med islam. Men i realiteten forstås det ikke slik av de fleste konservativt muslimske land i dag. Det er et stort antall muslimske land som har lagt inn omfattende reservasjoner mot konvensjonen, først og fremst ved å fremholde at sharia-loven går foran det som "strider med konvensjonen", noe som i seg selv gjør hele ratifiseringen til et spill for galleriet. For det meste i Kvinnenkonvensjonen kan tolkes slik at det strider mot sharia-loven.

Det er jo en interessant debatt, men det du griper fatt i her er vel litt på siden av tema for tråden. Når jeg trakk frem dette sitatet var det ikke for å diskutere islams forhold til FNs kvinnekonvensjon, men for å underbygge at den muslimske regelen som forskjellsbehandler menn og kvinner ved at muslimske menn kan gifte seg med kristne eller jødiske kvinner mens muslimske kvinner ikke kan gifte seg med ikke-muslimske menn faktisk har sitt opphav i Koranen selv, og at dette, selv av en så lite islam-kritisk person som Sardar Ali, knyttes direkte til islams ekspansjonsideologi, dette at det alltid må bli flere muslimer, aldri færre, man må sikre at barn av muslimer alltid oppdras som muslimer.

[Sheherasade]

Det er jo en interessant debatt, men det du griper fatt i her er vel litt på siden av tema for tråden. Når jeg trakk frem dette sitatet var det ikke for å diskutere islams forhold til FNs kvinnekonvensjon, men for å underbygge at den muslimske regelen som forskjellsbehandler menn og kvinner ved at muslimske menn kan gifte seg med kristne eller jødiske kvinner mens muslimske kvinner ikke kan gifte seg med ikke-muslimske menn faktisk har sitt opphav i Koranen selv, og at dette, selv av en så lite islam-kritisk person som Sardar Ali, knyttes direkte til islams ekspansjonsideologi, dette at det alltid må bli flere muslimer, aldri færre, man må sikre at barn av muslimer alltid oppdras som muslimer.

Mitt poeng er at det er mange muslimer som tar dette med en klype salt også. Akkurat som at det finnes muslimer som drikker alkohol. Akkurat som at det finnes mange kristne som har et ganske avslappet forhold til dommedag også. Ikke alle troende tar alt bokstavelig, vet du. Det er tolkningen av en religion som er avgjörende, og det finnes like mange tolkninger av en religion som det finnes troende.

[Cuckold]

Mitt poeng er at det er mange muslimer som tar dette med en klype salt også. Akkurat som at det finnes muslimer som drikker alkohol. Akkurat som at det finnes mange kristne som har et ganske avslappet forhold til dommedag også. Ikke alle troende tar alt bokstavelig, vet du. Det er tolkningen av en religion som er avgjörende, og det finnes like mange tolkninger av en religion som det finnes troende.

Jeg er enig i at det er viktig å se på praksis, ikke bare på hva som står i Koranen. Så hvis dette ikke var noen aktuell problemstilling i praksis, hvis muslimer jevnt over tok dette koranverset med en klype salt slik at det var like vanlig at muslimske kvinner gifter seg med en ikke-muslimsk mann som at muslimske menn gifter seg med en ikke-muslimsk kvinne ville det vært langt mindre grunn til å debattere dette.

[Sheherasade]

Jeg er enig i at det er viktig å se på praksis, ikke bare på hva som står i Koranen. Så hvis dette ikke var noen aktuell problemstilling i praksis, hvis muslimer jevnt over tok dette koranverset med en klype salt slik at det var like vanlig at muslimske kvinner gifter seg med en ikke-muslimsk mann som at muslimske menn gifter seg med en ikke-muslimsk kvinne ville det vært langt mindre grunn til å debattere dette.

Det er dessverre typisk at det er kvinners seksualitet og kropp som blir symboler på en kulturs moral og identitet, så derfor blir også muslimske kvinners giftemål og sex-liv sterkere kontrollert enn muslimske menns. Men det er på ingen måte enestående i islam. Man ser det samme innen jödedommen, hinduismen, osv. osv.

Problemet her er den konservative, patriarkalske holdningen som er ganske global, ikke en enkelt religion som sådan. Denne tråden er ganske talende sånn sett også. Det klages over at etnisk norske kvinner gifter seg med utenlandske menn (spesielt muslimer)da det underliggende argumentet er at etnisk norske kvinner skal "holde seg til sine menn, dvs de norske". Det er jo nöyaktig den samme holdningen du her kritiserer fra muslimenes side, at de konservative muslimene synes at muslimske damer kun bör gifte seg med muslimske menn (sine egne). Dette blir dobbeltmoral!!! Og hvorfor problematiseres det ikke over norske MENN som gifter seg med utenlandske damer?

Det som er skremmende her er hvordan man, inkludert TS og du Cuckold, generaliserer helt ukritisk om muslimer.

[Cuckold]

Det er dessverre typisk at det er kvinners seksualitet og kropp som blir symboler på en kulturs moral og identitet, så derfor blir også muslimske kvinners giftemål og sex-liv sterkere kontrollert enn muslimske menns. Men det er på ingen måte enestående i islam. Man ser det samme innen jödedommen, hinduismen, osv. osv.

Problemet her er den konservative, patriarkalske holdningen som er ganske global, ikke en enkelt religion som sådan. Denne tråden er ganske talende sånn sett også. Det klages over at etnisk norske kvinner gifter seg med utenlandske menn (spesielt muslimer)da det underliggende argumentet er at etnisk norske kvinner skal "holde seg til sine menn, dvs de norske". Det er jo nöyaktig den samme holdningen du her kritiserer fra muslimenes side, at de konservative muslimene synes at muslimske damer kun bör gifte seg med muslimske menn (sine egne). Dette blir dobbeltmoral!!! Og hvorfor problematiseres det ikke over norske MENN som gifter seg med utenlandske damer?

Det som er skremmende her er hvordan man, inkludert TS og du Cuckold, generaliserer helt ukritisk om muslimer.

Det er du som er dobbeltmoralsk her. Du dømmer Vesten like hardt som den muslimske befolkning selv om enhver med et minstemål av redelighet ville erkjent at det ikke er tilsvarende i Norge: Det er ikke slik at norske menn oftere finner seg partnere fra andre land og kulturer enn norske kvinner. Det er heller ikke slik at det å reagere på at norske kvinner lar sine fremmedkulturelle menn dominere er det samme som å nekte norske kvinner å velge hvem de skal dele livet med. Det er forskjell på å kritisere kvinner som lar seg undertrykke og selv å undertrykke.

Og det er liten tvil: Om det hadde vært omvendt (at norske kvinner sjelden fikk gifte seg med muslimer, mens norske menn stadig giftet seg med muslimske kvinner) ville hundre og ett vært ute. Slik tenker et menneske som deler menneskene inn i etnisiteter og som dømmer sin vestlige nabo hardt for den kvinneundertrykking som fortsatt henger igjen her (samt kaller det sjåvinisme når vestlige menn reagerer når norske kvinner er underdanige og lar sin fremmedkultelle mann dominere i hjemmet), mens man ser gjennom fingrene med det som er ti ganger verre hos sin fremmedkulturelle nabo. Dette er en rase/etnisitetstankegang vi burde vært kvitt for mange tiår siden, og som jeg overhodet ikke vil ta del i. Ethvert menneske skal svare for sine handlinger, og kvinneundertrykking er ikke mindre ille om mannen er brun i huden eller kommer fra en kultur der kvinneundertrykking fortsatt er normen. Og det er altså ikke slik at kvinnefrigjøringen har vært uten effekt, at kvinnens stilling er den samme i alle samfunn og til alle tider.

Endret 16. desember 2010 av Cuckold

[AnonymBruker]

Det er du som er dobbeltmoralsk her. Du dømmer Vesten like hardt som den muslimske befolkning selv om enhver med et minstemål av redelighet ville erkjent at det ikke er tilsvarende i Norge: Det er ikke slik at norske menn oftere finner seg partnere fra andre land og kulturer enn norske kvinner. Det er heller ikke slik at det å reagere på at norske kvinner lar sine fremmedkulturelle menn dominere er det samme som å nekte norske kvinner å velge hvem de skal dele livet med. Det er forskjell på å kritisere kvinner som lar seg undertrykke og selv å undertrykke.

Og det er liten tvil: Om det hadde vært omvendt (at norske kvinner sjelden fikk gifte seg med muslimer, mens norske menn stadig giftet seg med muslimske kvinner) ville hundre og ett vært ute. Slik tenker et menneske som deler menneskene inn i etnisiteter og som dømmer sin vestlige nabo hardt for den kvinneundertrykking som fortsatt henger igjen her (samt kaller det sjåvinisme når vestlige menn reagerer når norske kvinner er underdanige og lar sin fremmedkultelle mann dominere i hjemmet), mens man ser gjennom fingrene med det som er ti ganger verre hos sin fremmedkulturelle nabo. Dette er en rase/etnisitetstankegang vi burde vært kvitt for mange tiår siden, og som jeg overhodet ikke vil ta del i. Ethvert menneske skal svare for sine handlinger, og kvinneundertrykking er ikke mindre ille om mannen er brun i huden eller kommer fra en kultur der kvinneundertrykking fortsatt er normen. Og det er altså ikke slik at kvinnefrigjøringen har vært uten effekt, at kvinnens stilling er den samme i alle samfunn og til alle tider.

Kan noen kvinner her svare hvorfor det er mindre ille at fremmedkulturelle bosatt i Norge er kvinneundertrykkere enn at etnisk norske menn er det? Hvorfor har dere forskjellige forventninger og krav til etnisk norske menn og f.eks. muslimske menn? Noen vil kanskje utfordre premisset her: at norske kvinner lettere godtar patriarkalsk, kvinneundertrykkende handling og kultur dersom undertrykkeren kommer fra områder hvor slik praksis er utbredt, men med et minstemål av selvinnsikt og redelighet burde dere innrømme at så er tilfelle.

[Sheherasade]

Kan noen kvinner her svare hvorfor det er mindre ille at fremmedkulturelle bosatt i Norge er kvinneundertrykkere enn at etnisk norske menn er det? Hvorfor har dere forskjellige forventninger og krav til etnisk norske menn og f.eks. muslimske menn? Noen vil kanskje utfordre premisset her: at norske kvinner lettere godtar patriarkalsk, kvinneundertrykkende handling og kultur dersom undertrykkeren kommer fra områder hvor slik praksis er utbredt, men med et minstemål av selvinnsikt og redelighet burde dere innrømme at så er tilfelle.

Det er det da ingen som har påstått heller???

Endret 17. desember 2010 av Sheherasade

[Sheherasade]

Det er du som er dobbeltmoralsk her. Du dømmer Vesten like hardt som den muslimske befolkning selv om enhver med et minstemål av redelighet ville erkjent at det ikke er tilsvarende i Norge: Det er ikke slik at norske menn oftere finner seg partnere fra andre land og kulturer enn norske kvinner. Det er heller ikke slik at det å reagere på at norske kvinner lar sine fremmedkulturelle menn dominere er det samme som å nekte norske kvinner å velge hvem de skal dele livet med. Det er forskjell på å kritisere kvinner som lar seg undertrykke og selv å undertrykke.

Og det er liten tvil: Om det hadde vært omvendt (at norske kvinner sjelden fikk gifte seg med muslimer, mens norske menn stadig giftet seg med muslimske kvinner) ville hundre og ett vært ute. Slik tenker et menneske som deler menneskene inn i etnisiteter og som dømmer sin vestlige nabo hardt for den kvinneundertrykking som fortsatt henger igjen her (samt kaller det sjåvinisme når vestlige menn reagerer når norske kvinner er underdanige og lar sin fremmedkultelle mann dominere i hjemmet), mens man ser gjennom fingrene med det som er ti ganger verre hos sin fremmedkulturelle nabo. Dette er en rase/etnisitetstankegang vi burde vært kvitt for mange tiår siden, og som jeg overhodet ikke vil ta del i. Ethvert menneske skal svare for sine handlinger, og kvinneundertrykking er ikke mindre ille om mannen er brun i huden eller kommer fra en kultur der kvinneundertrykking fortsatt er normen. Og det er altså ikke slik at kvinnefrigjøringen har vært uten effekt, at kvinnens stilling er den samme i alle samfunn og til alle tider.

Kvinneundertrykkende sadister finnes i alle kulturer. Nok av psykopatiske nordmenn ute og går også. Men det er de muslimske mennene som alltid henges ut. Hvorfor det, tror du??? Fordi man aldri ville finne på å mistenke den vellykkede, utadvendte norske mannlige kollegaen eller naboen i å vaere en sadist. Men muslimer... jo, de er jo alle potensielle sadister. Det er helt utrolig at du ikke ser hvor mange fordommer du selv har.

Ja, alle kvinneundertrykkende menn er ille. Det er det da vel ingen som har benektet??? Men det virker som om du tror at alle kvinner som er med utenlandske menn og som ikke döper barna Kari eller Ola lar seg undertrykke. Det er vel litt for enkelt, eller hva?

[Cuckold]

Det er du som er dobbeltmoralsk her. Du dømmer Vesten like hardt som den muslimske befolkning selv om enhver med et minstemål av redelighet ville erkjent at det ikke er tilsvarende i Norge: Det er ikke slik at norske menn oftere finner seg partnere fra andre land og kulturer enn norske kvinner. Det er heller ikke slik at det å reagere på at norske kvinner lar sine fremmedkulturelle menn dominere er det samme som å nekte norske kvinner å velge hvem de skal dele livet med. Det er forskjell på å kritisere kvinner som lar seg undertrykke og selv å undertrykke.

Og det er liten tvil: Om det hadde vært omvendt (at norske kvinner sjelden fikk gifte seg med muslimer, mens norske menn stadig giftet seg med muslimske kvinner) ville hundre og ett vært ute. Slik tenker et menneske som deler menneskene inn i etnisiteter og som dømmer sin vestlige nabo hardt for den kvinneundertrykking som fortsatt henger igjen her (samt kaller det sjåvinisme når vestlige menn reagerer når norske kvinner er underdanige og lar sin fremmedkultelle mann dominere i hjemmet), mens man ser gjennom fingrene med det som er ti ganger verre hos sin fremmedkulturelle nabo. Dette er en rase/etnisitetstankegang vi burde vært kvitt for mange tiår siden, og som jeg overhodet ikke vil ta del i. Ethvert menneske skal svare for sine handlinger, og kvinneundertrykking er ikke mindre ille om mannen er brun i huden eller kommer fra en kultur der kvinneundertrykking fortsatt er normen. Og det er altså ikke slik at kvinnefrigjøringen har vært uten effekt, at kvinnens stilling er den samme i alle samfunn og til alle tider.

Kvinneundertrykkende sadister finnes i alle kulturer. Nok av psykopatiske nordmenn ute og går også. Men det er de muslimske mennene som alltid henges ut. Hvorfor det, tror du??? Fordi man aldri ville finne på å mistenke den vellykkede, utadvendte norske mannlige kollegaen eller naboen i å vaere en sadist. Men muslimer... jo, de er jo alle potensielle sadister. Det er helt utrolig at du ikke ser hvor mange fordommer du selv har.

Ja, alle kvinneundertrykkende menn er ille. Det er det da vel ingen som har benektet??? Men det virker som om du tror at alle kvinner som er med utenlandske menn og som ikke döper barna Kari eller Ola lar seg undertrykke. Det er vel litt for enkelt, eller hva?

Selvsagt finnes det psykopatiske menn og kvinneundertrykkere innen alle kulturer og etnisiteter, men det er altså ikke det vi snakker om her. Det vi her snakker om er systematisk undertrykkelse som del av kulturen. Og her er det faktisk forskjell fra kultur til kultur. Det er ikke slik at norske menn oftere finner seg en partner fra en annen kultur enn norske kvinner. Men slik er det altså blant muslimene. Og det er kanskje ikke så rart når Koranen faktisk forbyr muslimske kvinner å gifte seg med en ikke-muslim, mens en muslimsk mann godt kan gifte seg med en "verdig" kristen eller jødisk kvinne.

Og begrunnelsen er som Sardar Ali pekte på islams ekspansjonsprogram, den islamske kulturelle og religiøse imperialisme. Man må sikre at det alltid blir flere muslimer, aldri færre, og i Muhammeds samfunn var det en selvfølge at far bestemte hvilken religion barna fikk. Det urovekkende er at dette ser ut til å gjelde også i Norge i 2010. Ikke som noen regel i forhold mellom nordmenn naturlig nok, men det ser faktisk ut til å gjelde i de aller fleste ekteskap der mor er ikke-muslim og far er muslim. Og det må det være lov å peke på og kritisere.

[aline]

Det vi her snakker om er systematisk undertrykkelse som del av kulturen. Og her er det faktisk forskjell fra kultur til kultur. Det er ikke slik at norske menn oftere finner seg en partner fra en annen kultur enn norske kvinner. Men slik er det altså blant muslimene.

Du er klar over at du faktisk må skille kultur og religion?

Det du gjør her er nemlig fryktelig merkelig, du snakker om norge og norsk kultur (altså land og kultur) og stiller det opp imot en hel religion, som da altså inneholder utrolig mange forskjellige kulturer, fordi muslimer bor i mange forskjellige land.

Du har helt rett i at det er forskjell fra kultur til kultur, OGSÅ når det kommer itl muslimer.

så å sette en KULTUR (norsk) opp mot en hel religion (islam/muslimer), blir fryktelig skeivt.

Og begrunnelsen er som Sardar Ali pekte på islams ekspansjonsprogram, den islamske kulturelle og religiøse imperialisme. Man må sikre at det alltid blir flere muslimer, aldri færre, og i Muhammeds samfunn var det en selvfølge at far bestemte hvilken religion barna fikk. Det urovekkende er at dette ser ut til å gjelde også i Norge i 2010. Ikke som noen regel i forhold mellom nordmenn naturlig nok, men det ser faktisk ut til å gjelde i de aller fleste ekteskap der mor er ikke-muslim og far er muslim. Og det må det være lov å peke på og kritisere.

har du noen fakta om at norske kvinner som får barn med muslimske menn velger å oppdra barna som muslimske?

Jeg har skjønt at jeg kjenner bare veldig merkelige muslimer og miksede par, men siden jeg da kjenner endel, og det der varierer veldig, så hadde det vært interessant å se noe fakta/statistikker over det du her påstår.

Blant de jeg kjenner, har du variasjoner. De fleste forteller om både mors og fars tro, lærer barnet å kjenne begge foreldres religion, uten å presse barnet til å ta side.

Og flere av de norske kvinnene jeg vet om som er gift og/eller har barn med muslimske menn, er på ingen måte kvinner du piller på nesa og tvinger til noe som helst, så å tro at barna skal bli oppdratt muslimsk bare fordi far er det, er helt uaktuellt.

Det fremstilles blant endel som at norske kvinner som "er så dumme" å forelske seg i en mann som er muslim, liksom er svak, underdannig eller lar seg undertrykke. Dette er ett bilde jeg overhode ikke kjenner igjen blant de jeg vet om, men igjen, jeg vet at det er mulig jeg bare kjenner spesille mennesker som er annerledes en alle andre. DErfor hadde det vært interessant å se fakta om det som taes opp her. Jeg vil tro det finnes fakta om slike ting, dersom det er sant at "alle" barn født i forhold mellom muslim-etnisk norsk, blir oppdratt muslimsk mot mors vilje, eller pga mors svakhet eller manglende stolthet av sin egen religion.

[Heisannmannen]

Ærlig talt. Kvinner er oftere underdanig i forhold til menn i et forhold. De ofrer seg oftere for familien, de ofrer oftere sin fremtidig pensjon, karriere, venner, familie, trygghet for mannen.

Det sammen mønsteret vil man jo da også se hvis en ikke-muslimsk norsk kvinne gifter seg med en muslim.

Kvinner er oftere villig til å ofre mye så lenge de føler at mannen er den rette, enn mannen.

Det er artig å se i islam-debatten at feministene ikke ser det feministiske problemet her, og at ikke-feminister plutselig kjemper kvinnenes sak når islam er involvert. Begge sider snubler lett i prinsippene. Eller manglende prinsipper.