Det ondes problem

[Cuckold]

Jeg synes tråden Kjetil S startet Dersom Gud virkelig hadde vært til, hadde det virkelig vært sånn..? tar opp et svært interessant tema, et tema som kunne fortjent en prinsipiell debatt. Siden Kjetils tråd har endt opp i en debatt om Bibelens spådommer (om det er flere jordskjelv i dag enn tidligere) og mine innlegg har blitt stående ubesvart, prøver jeg likegodt med en ny tråd. Dette er en utfordring til alle som tror på en god og samtidig allmektig og allvitende Gud.

Bibelens Gud påstås å være fullkomment god og samtidig allmektig og allvitende. Skal vi ta innover oss hva dette innebærer betyr det blant annet at Gud kunne skapt en uendelighet av ulike univers, og alle mulige historiske forløp i de mest forskjellige univers ville stå for Gud som muligheter allerede før han hadde skapt noe som helst. Så hvorfor skapte han akkurat denne verden, med dette bestemte historiske forløp? Gud visste jo alt som ville skje i hver mulige verden allerede før han valgte å sette igang akkurat denne, han kunne valgt en verden som liknet på en prikk i utgangsposisjonen, men der menneskene valgte helt annerledes.

Det lar seg ikke bortforklare at Gud, om han er allmektig, kunne valgt å skape et univers der mennesker har nøyaktig den samme frie vilje, men der de ikke ville valgt ondt. Å benekte dette vil være å benekte Guds allmakt. Hvis man benekter at han på forhånd kunne se hva menneskene ville velge i hvert av de univers han kunne skape, benekter man hans allvitenhet. Dette er et problem filosofer og teologer har slitt med i århundrer, og jeg har ennå til gode å se en holdbar imøtegåelse av argumentet.

[Mann 42]

Jeg tror ikke fri vilje lar seg forene med predestinasjon.

[Gjest BettyBoop28]

Jeg synes tråden Kjetil S startet Dersom Gud virkelig hadde vært til, hadde det virkelig vært sånn..? tar opp et svært interessant tema, et tema som kunne fortjent en prinsipiell debatt. Siden Kjetils tråd har endt opp i en debatt om Bibelens spådommer (om det er flere jordskjelv i dag enn tidligere) og mine innlegg har blitt stående ubesvart, prøver jeg likegodt med en ny tråd. Dette er en utfordring til alle som tror på en god og samtidig allmektig og allvitende Gud.

Bibelens Gud påstås å være fullkomment god og samtidig allmektig og allvitende. Skal vi ta innover oss hva dette innebærer betyr det blant annet at Gud kunne skapt en uendelighet av ulike univers, og alle mulige historiske forløp i de mest forskjellige univers ville stå for Gud som muligheter allerede før han hadde skapt noe som helst. Så hvorfor skapte han akkurat denne verden, med dette bestemte historiske forløp? Gud visste jo alt som ville skje i hver mulige verden allerede før han valgte å sette igang akkurat denne, han kunne valgt en verden som liknet på en prikk i utgangsposisjonen, men der menneskene valgte helt annerledes.

Det lar seg ikke bortforklare at Gud, om han er allmektig, kunne valgt å skape et univers der mennesker har nøyaktig den samme frie vilje, men der de ikke ville valgt ondt. Å benekte dette vil være å benekte Guds allmakt. Hvis man benekter at han på forhånd kunne se hva menneskene ville velge i hvert av de univers han kunne skape, benekter man hans allvitenhet. Dette er et problem filosofer og teologer har slitt med i århundrer, og jeg har ennå til gode å se en holdbar imøtegåelse av argumentet.

Gud vil vel ha spenning i hverdagen han også Ville jo vært kjedelig om alle valgte det som ikke var ondt?

[AnonymBruker]

Jeg tror det må være balanse. Det kan ikke være en verden med bare godt eller bare ondt.

[Skvaldersjura]

Det lar seg ikke bortforklare at Gud, om han er allmektig, kunne valgt å skape et univers der mennesker har nøyaktig den samme frie vilje, men der de ikke ville valgt ondt. Å benekte dette vil være å benekte Guds allmakt. Hvis man benekter at han på forhånd kunne se hva menneskene ville velge i hvert av de univers han kunne skape, benekter man hans allvitenhet. Dette er et problem filosofer og teologer har slitt med i århundrer, og jeg har ennå til gode å se en holdbar imøtegåelse av argumentet.

Imøtegåelse av hvilket argument? - For det første: Gud har skapt uendelig mange fler univers enn det VI bor i. For det andre: Gud visste at SATAN ville velge ondt! Slaget står ikke om DU eller ANDRE vil, eller ville ha valgt ondt! Det står om retten til å eie menneskene! Så langt,(hittil) er det djevelen som leder...fordi verden ligger i det onde... Men Gud har sagt Han vil gjøre ende på satan/djevelen og hans velde. Undertiden har DU mulighet til å velge side, i denne striden...

Endret 12. november 2010 av Skvaldersjura

[Honesty]

Jeg tror ikke fri vilje lar seg forene med predestinasjon.

Det er vel det nærmeste man kommer et paradoks.

[Gjest BettyBoop28]

Jeg tror ikke fri vilje lar seg forene med predestinasjon.

Mann 42 nå bruker du ord jeg ikke forstår

[Cuckold]

Det lar seg ikke bortforklare at Gud, om han er allmektig, kunne valgt å skape et univers der mennesker har nøyaktig den samme frie vilje, men der de ikke ville valgt ondt. Å benekte dette vil være å benekte Guds allmakt. Hvis man benekter at han på forhånd kunne se hva menneskene ville velge i hvert av de univers han kunne skape, benekter man hans allvitenhet. Dette er et problem filosofer og teologer har slitt med i århundrer, og jeg har ennå til gode å se en holdbar imøtegåelse av argumentet.

Imøtegåelse av hvilket argument? - For det første: Gud har skapt uendelig mange fler univers enn det VI bor i. For det andre: Gud visste at SATAN ville velge ondt! Slaget står ikke om DU eller ANDRE vil, eller ville ha valgt ondt! Det står om retten til å eie menneskene! Så langt,(hittil) er det djevelen som leder...fordi verden ligger i det onde... Men Gud har sagt Han vil gjøre ende på satan/djevelen og hans velde. Undertiden har DU mulighet til å veldge side, i denne striden...

Imøtegåelse av det ondes problem: Hvordan kan det onde oppstå i en verden skapt av en Gud som på samme tid er god og allmektig og allvitende. Et problem som filosofer og teologer har slitt med opp gjennom tidene.

Om du mener å finne belegg i Bibelen for at Gud har skapt flere univers får det være din sak, det har ikke akkurat vært noen alminnelig forståelse blant teologer, men dette er jo heller ikke av betydning i forhold til det ondes problem, så det kan vi godt la ligge.

Det neste du skriver er nok noe kristne vil oppfatte som mer problematisk. Dersom jeg skal oppfatte deg som at du mener menneskene var dømt til å gi etter for fristelsen i Edens hage, at de ikke hadde noe valg. Hvis du mener at menneskene ikke hadde mulighet til å stå imot slangen, at det bare var Satan som i sin tid valgte ondt og at paradiset uansett ikke kunne vare, bryter du på et fundamentalt plan med kristendommen.

Det betyr imidlertid heller ikke noe fra eller til i forhold til det ondes problem, for dette problemet forsvinner ikke om vi ser bort fra syndefallet og konsentrerer oss om Satans fall. Så lenge Gud anses allmektig og allvitende er det et paradoks at han lot skapninger komme på banen som han allerede i utgangspunktet visste ville falle. Vel å merke hvis vi insisterer på at han også er fullkomment god. Det er dette som ikke lar seg forene.

Endret 12. november 2010 av Cuckold

[Skvaldersjura]

Imøtegåelse av det ondes problem: Hvordan kan det onde oppstå i en verden skapt av en Gud som på samme tid er god og allmektig og allvitende.

Det betyr imidlertid heller ikke noe fra eller til i forhold til det ondes problem, for dette problemet forsvinner ikke om vi ser bort fra syndefallet og konsentrerer oss om Satans fall. Så lenge Gud anses allmektig og allvitende er det er paradoks at han lot skapninger komme på banen som han allerede i utgangspunktet visste ville falle. Vel å merke hvis vi insisterer på at han også er fullkomment god. Det er dette som ikke lar seg forene.

Om vi ser bort fra det ja(syndefallet)...? Forstår du ikke at satan har all mulig grunn OG mulighet til og forfalske denne delen av Bibelen? Sviket består av mye mer enn bare synd!

OG... Gud visste ikke om de ville falle, bare at det fantes en mulighet for det!

Jeg skal for første gang fortelle om noe av sannheten bak dette! Gud gav satan en mulighet til og forandre menneskene, GENETISK! Denne muligheten brukte satan til og HEVNE SEG PÅ GUD! For og ha blitt kastet ut fra Himmelen! Etter sitt opprør mot Gud!

[Cuckold]

Jeg tror ikke fri vilje lar seg forene med predestinasjon.

En interessant problemstilling. Man kan jo spørre hva vi egentlig mener med fri vilje. Har vi som Kant påstår fri vilje så lenge vi handler i samsvar med en lov vi finner i vår egen fornuft? I såfall kan vi ha fri vilje selv om vår hjerne opererer med streng forutsigbarhet. Men om vi går begrepet "den frie vilje" nærmere på klingen, koker det ned til to muligheter:

1. Mine handlinger avgjøres av en serie funksjoner i hjernen der alt er forutsigbart (determinisme). Hadde man bare hatt oversikt over hjernen og alt hjernen ville bli utsatt for av stimuli gjennom et liv, ville man også visst alt som ville skje i hjernen, inklusive alle valg personen ville ta.

eller

2. Det finnes en randomfunksjon i hjernen som sørger for at mine reaksjoner ikke er forutsigbare, selv ikke om man skulle sitte med all informasjon om min hjernes spesielle geografi og alt som ville komme av stimuli. For å si det billedlig: På enkelte tidspunkt kaster min hjerne terninger, valget står mellom A, B, C, eller D, og det er tilfeldig hva jeg lander på.

Men ingen av disse variantene endrer at en allvitende Gud må vite på forhånd hva som skal skje. Selv om verden ikke er deterministisk (uten tilfeldigheter) vil en allvitende Gud uansett vite hvilke tilfeldigheter som faktisk vil komme til å hende. Så kan man spørre om det betyr at alt er bestemt på forhånd (predestinasjon). Jeg er ikke sikker på at det må oppfattes slik. Sett fra menneskets synspunkt kan verden i tilfelle godt være uforutsigbar, det finnes uforutsigbare hendelser, f.eks ved valg vi mennesker foretar (type "kast med terninger"). Det er bare at Gud antas å være allvitende, så han ser på forhånd hvilke tilfeldigheter som faktisk vil finne sted i dette universet. Betyr det at verden er forutbestemt? Ikke i fysisk forstand, men likevel er det jo ingen tvil om at hver gang et valg fattes velges noe bort, og en allvitende Gud ville vite alt som vil skje på forhånd.

[Mann 42]

Om vi ser bort fra det ja(syndefallet)...? Forstår du ikke at satan har all mulig grunn OG mulighet til og forfalske denne delen av Bibelen? Sviket består av mye mer enn bare synd!

OG... Gud visste ikke om de ville falle, bare at det fantes en mulighet for det!

Jeg skal for første gang fortelle om noe av sannheten bak dette! Gud gav satan en mulighet til og forandre menneskene, GENETISK! Denne muligheten brukte satan til og HEVNE SEG PÅ GUD! For og ha blitt kastet ut fra Himmelen! Etter sitt opprør mot Gud!

Duh! Så deler av bibelen er altså skrevet av satan?

Men du har hatt en åpenbaring som forteller deg hvilke?

[Gjest Eventyr3]

Jeg skal for første gang fortelle om noe av sannheten bak dette! Gud gav satan en mulighet til og forandre menneskene, GENETISK! Denne muligheten brukte satan til og HEVNE SEG PÅ GUD! For og ha blitt kastet ut fra Himmelen! Etter sitt opprør mot Gud!

sannheten? hæ? forklar.

edit: forresten: er du troende? isåfall hva tror du på?

Endret 12. november 2010 av Eventyr3

[Mann 42]

En interessant problemstilling. Man kan jo spørre hva vi egentlig mener med fri vilje. Har vi som Kant påstår fri vilje så lenge vi handler i samsvar med en lov vi finner i vår egen fornuft? I såfall kan vi ha fri vilje selv om vår hjerne opererer med streng forutsigbarhet. Men om vi går begrepet "den frie vilje" nærmere på klingen, koker det ned til to muligheter:

1. Mine handlinger avgjøres av en serie funksjoner i hjernen der alt er forutsigbart (determinisme). Hadde man bare hatt oversikt over hjernen og alt hjernen ville bli utsatt for av stimuli gjennom et liv, ville man også visst alt som ville skje i hjernen, inklusive alle valg personen ville ta.

eller

2. Det finnes en randomfunksjon i hjernen som sørger for at mine reaksjoner ikke er forutsigbare, selv ikke om man skulle sitte med all informasjon om min hjernes spesielle geografi og alt som ville komme av stimuli. For å si det billedlig: På enkelte tidspunkt kaster min hjerne terninger, valget står mellom A, B, C, eller D, og det er tilfeldig hva jeg lander på.

Men ingen av disse variantene endrer at en allvitende Gud må vite på forhånd hva som skal skje. Selv om verden ikke er deterministisk (uten tilfeldigheter) vil en allvitende Gud uansett vite hvilke tilfeldigheter som faktisk vil komme til å hende. Så kan man spørre om det betyr at alt er bestemt på forhånd (predestinasjon). Jeg er ikke sikker på at det må oppfattes slik. Sett fra menneskets synspunkt kan verden i tilfelle godt være uforutsigbar, det finnes uforutsigbare hendelser, f.eks ved valg vi mennesker foretar (type "kast med terninger"). Det er bare at Gud antas å være allvitende, så han ser på forhånd hvilke tilfeldigheter som faktisk vil finne sted i dette universet. Betyr det at verden er forutbestemt? Ikke i fysisk forstand, men likevel er det jo ingen tvil om at hver gang et valg fattes velges noe bort, og en allvitende Gud ville vite alt som vil skje på forhånd.

Det er en selvmotsigelse. Men det skyldes at man forsøker å diskutere ut fra umulige premisser, om en skapning med umulige egenskaper. Rent hjernespinn.

[Cuckold]

Imøtegåelse av det ondes problem: Hvordan kan det onde oppstå i en verden skapt av en Gud som på samme tid er god og allmektig og allvitende. Et problem som filosofer og teologer har slitt med opp gjennom tidene.

Det betyr imidlertid heller ikke noe fra eller til i forhold til det ondes problem, for dette problemet forsvinner ikke om vi ser bort fra syndefallet og konsentrerer oss om Satans fall. Så lenge Gud anses allmektig og allvitende er det er paradoks at han lot skapninger komme på banen som han allerede i utgangspunktet visste ville falle. Vel å merke hvis vi insisterer på at han også er fullkomment god. Det er dette som ikke lar seg forene.

Om vi ser bort fra det ja(syndefallet)...? Forstår du ikke at satan har all mulig grunn OG mulighet til og forfalske denne delen av Bibelen? Sviket består av mye mer enn bare synd!

OG... Gud visste ikke om de ville falle, bare at det fantes en mulighet for det!

Jeg skal for første gang fortelle om noe av sannheten bak dette! Gud gav satan en mulighet til og forandre menneskene, GENETISK! Denne muligheten brukte satan til og HEVNE SEG PÅ GUD! For og ha blitt kastet ut fra Himmelen! Etter sitt opprør mot Gud!

Ok, her fant jeg i hvert fall hva din løsning på floken består i: Den Gud du tror på er ikke allvitende. Han setter i gang verden og vet - kanskje slik synske mennesker påstås å ha evnen til - enkelte ting som vil hende, men har så svak evne til å forutse fremtiden at det hele er ganske blurry. Det får meg til å tenke på Yoda i Star Wars: "Difficult to see. Always in motion is the future." Det løser faktisk problemet, men å frata Gud sin allvitenhet er en høy pris å betale hvis du er kristen.

Endret 12. november 2010 av Cuckold

[AnonymBruker]

Det enkleste svaret på dilemmaet er vel enkelt og greit at vår definisjon av godt og ondt er gal. Kanskje ER alt som skjer i verden grunnleggende godt?

[ilcrappo]

En interessant problemstilling. Man kan jo spørre hva vi egentlig mener med fri vilje. Har vi som Kant påstår fri vilje så lenge vi handler i samsvar med en lov vi finner i vår egen fornuft? I såfall kan vi ha fri vilje selv om vår hjerne opererer med streng forutsigbarhet. Men om vi går begrepet "den frie vilje" nærmere på klingen, koker det ned til to muligheter:

1. Mine handlinger avgjøres av en serie funksjoner i hjernen der alt er forutsigbart (determinisme). Hadde man bare hatt oversikt over hjernen og alt hjernen ville bli utsatt for av stimuli gjennom et liv, ville man også visst alt som ville skje i hjernen, inklusive alle valg personen ville ta.

eller

2. Det finnes en randomfunksjon i hjernen som sørger for at mine reaksjoner ikke er forutsigbare, selv ikke om man skulle sitte med all informasjon om min hjernes spesielle geografi og alt som ville komme av stimuli. For å si det billedlig: På enkelte tidspunkt kaster min hjerne terninger, valget står mellom A, B, C, eller D, og det er tilfeldig hva jeg lander på.

Men ingen av disse variantene endrer at en allvitende Gud må vite på forhånd hva som skal skje. Selv om verden ikke er deterministisk (uten tilfeldigheter) vil en allvitende Gud uansett vite hvilke tilfeldigheter som faktisk vil komme til å hende. Så kan man spørre om det betyr at alt er bestemt på forhånd (predestinasjon). Jeg er ikke sikker på at det må oppfattes slik. Sett fra menneskets synspunkt kan verden i tilfelle godt være uforutsigbar, det finnes uforutsigbare hendelser, f.eks ved valg vi mennesker foretar (type "kast med terninger"). Det er bare at Gud antas å være allvitende, så han ser på forhånd hvilke tilfeldigheter som faktisk vil finne sted i dette universet. Betyr det at verden er forutbestemt? Ikke i fysisk forstand, men likevel er det jo ingen tvil om at hver gang et valg fattes velges noe bort, og en allvitende Gud ville vite alt som vil skje på forhånd.

Nå er dette litt på siden av den diskusjonen du initierte, men ingen av de to alternativene du skisserte er forenelige med utøvelse av fri vilje. Det eneste den kompatibilistiske tilnærmingen du henviser til lykkes med er å redefinere fri vilje til noe som jeg vil påstå ikke lenger faller inn under definisjonen av fri vilje. Dersom en handling følger entydig fra interne og eksterne vekselvirkninger, eller er et resultat av vilkårlige mekanismer, så kan ikke handlingen lenger sies å være fri i form av at den ble valgt av den/det som gjorde handlingen. Begge disse alternativene påtvinger handlingen.

Men uavhenging av dette så er jeg enig i at en allmektig Gud som står over naturlovene nødvendigvis må kjenne til det fremtidige handlingsforløpet for alt i vårt Univers. Ellers så kan han ikke sies å være allmektig. Og da er det to mulige svar på spørsmålet ditt: Gud er direkte skyld i det vi definerer som ondskap eller Gud er like virkelig som påskeharen.

[Cuckold]

Nå er dette litt på siden av den diskusjonen du initierte, men ingen av de to alternativene du skisserte er forenelige med utøvelse av fri vilje. Det eneste den kompatibilistiske tilnærmingen du henviser til lykkes med er å redefinere fri vilje til noe som jeg vil påstå ikke lenger faller inn under definisjonen av fri vilje. Dersom en handling følger entydig fra interne og eksterne vekselvirkninger, eller er et resultat av vilkårlige mekanismer, så kan ikke handlingen lenger sies å være fri i form av at den ble valgt av den/det som gjorde handlingen. Begge disse alternativene påtvinger handlingen.

For de av oss som tror at våre tanker og følelser er knyttet til fysisk aktivitet i hjernen, er det ikke så lett å se noe alternativ til de to muligheter jeg her har skissert: enten determinisme eller en eller annen form for generering av uforutsigbare valg, det jeg billedlig har kalt terningkast.

Om dette er forenlig med definisjonen av fri vilje kommer an på hvilken definisjon av fri vilje du baserer deg på. En kantiansk forståelse av fri vilje som å sette fornuftbaserte etiske lover for egne handlinger trenger ikke være uforenlig med determinisme (alternativ 1 i innlegget du svarte på). Så kan man kanskje innvende at denne kantianske forståelsen er litt på siden av den normale oppfatning av begrepet, men det er heller ikke innlysende at et menneske som tenker nøye gjennom konsekvenser av ulike handlinger og tar beslutninger etter en slik samvittighetsfull tilnærming til de etiske spørsmål, tar sine valg på et vis som er uforenling med determinisme (alternativ 1).

Hva med følelsen av at man kunne valgt annerledes? Den følelsen kan være en illusjon, for alt vi vet ville du i alle mulige verdener med samme naturlover og samme historie opp til i dag valgt nøyaktig det samme i alle livets valg. Om det derimot skulle være at du ville valgt annerledes i andre mulige verdener med samme naturlover og samme historie, kommer vi vanskelig utenom at det må finnes en form for randomfunksjon i hjernen, en prosess som genererer uforutsigbare valg.

Men uavhenging av dette så er jeg enig i at en allmektig Gud som står over naturlovene nødvendigvis må kjenne til det fremtidige handlingsforløpet for alt i vårt Univers. Ellers så kan han ikke sies å være allmektig. Og da er det to mulige svar på spørsmålet ditt: Gud er direkte skyld i det vi definerer som ondskap eller Gud er like virkelig som påskeharen.

Ja, her er vi ganske på linje. Jeg er enig i at begrepet allvitenhet strengt tatt burde omfattes av begrepet allmektighet, og dermed vil kristne som forsøker å unnslippe det ondes problem ved å benekte Guds allvitenhet (som Skvaldersjura i innlegg #9 i denne tråden) i praksis benekte hans allmakt. Dersom Gud ikke kan se hele historien i et univers han skaper kan han heller ikke sies å være 100% allmektig.

Endret 13. november 2010 av Cuckold

[ilcrappo]

For de av oss som tror at våre tanker og følelser er knyttet til fysisk aktivitet i hjernen, er det ikke så lett å se noe alternativ til de to muligheter jeg her har skissert: enten determinisme eller en eller annen form for generering av uforutsigbare valg, det jeg billedlig har kalt terningkast.

Om dette er forenlig med definisjonen av fri vilje kommer an på hvilken definisjon av fri vilje du baserer deg på. En kantiansk forståelse av fri vilje som å sette fornuftbaserte etiske lover for egne handlinger trenger ikke være uforenlig med determinisme (alternativ 1 i innlegget du svarte på). Så kan man kanskje innvende at denne kantianske forståelsen er litt på siden av den normale oppfatning av begrepet, men det er heller ikke innlysende at et menneske som tenker nøye gjennom konsekvenser av ulike handlinger og tar beslutninger etter en slik samvittighetsfull tilnærming til de etiske spørsmål, tar sine valg på et vis som er uforenling med determinisme (alternativ 1).

Hva med følelsen av at man kunne valgt annerledes? Den følelsen kan være en illusjon, for alt vi vet ville du i alle mulige verdener med samme naturlover og samme historie opp til i dag valgt nøyaktig det samme i alle livets valg. Om det derimot skulle være at du ville valgt annerledes i andre mulige verdener med samme naturlover og samme historie, kommer vi vanskelig utenom at det må finnes en form for randomfunksjon i hjernen, en prosess som genererer uforutsigbare valg.

Det er nettopp det siste her som er cluet - kunne man valgt annerledes gitt identiske forhold og betingelser? Kompatibilisten vil svare nei på dette spørsmålet og likevel påstå at vi har en form for fri vilje ved å redefinere fri vilje. Det å handle i henhold til et sett av ideer kan ikke sies å være det samme som å handle fritt, dersom man er predeterminert til nettopp å handle i henhold til disse ideene. Å åpne for indeterministiske prosesser hjelper ikke det spor. Vilkårlige handlinger er vel så ufrie som determinerte.

Slik jeg ser det så munner spørsmålet om fri vilje ut i det følgende: Gitt en handling A utført av et fysisk system X, vil de kasuale betingelsene i forkant av handlingen være tilstrekkelig til å lede til handlingen A av X? Dersom man tror at naturen er fullstending regulær og lovmessig, og kan derfor (i teorien) beskrives fullt ut av matematisk formulerte lover, så kan jeg ikke se hvordan det er mulig å svare annet enn "ja" på dette spørsmålet. Og da er, som du sier, fri vilje kun en illusjon.

[Cuckold]

For de av oss som tror at våre tanker og følelser er knyttet til fysisk aktivitet i hjernen, er det ikke så lett å se noe alternativ til de to muligheter jeg her har skissert: enten determinisme eller en eller annen form for generering av uforutsigbare valg, det jeg billedlig har kalt terningkast.

Om dette er forenlig med definisjonen av fri vilje kommer an på hvilken definisjon av fri vilje du baserer deg på. En kantiansk forståelse av fri vilje som å sette fornuftbaserte etiske lover for egne handlinger trenger ikke være uforenlig med determinisme (alternativ 1 i innlegget du svarte på). Så kan man kanskje innvende at denne kantianske forståelsen er litt på siden av den normale oppfatning av begrepet, men det er heller ikke innlysende at et menneske som tenker nøye gjennom konsekvenser av ulike handlinger og tar beslutninger etter en slik samvittighetsfull tilnærming til de etiske spørsmål, tar sine valg på et vis som er uforenling med determinisme (alternativ 1).

Hva med følelsen av at man kunne valgt annerledes? Den følelsen kan være en illusjon, for alt vi vet ville du i alle mulige verdener med samme naturlover og samme historie opp til i dag valgt nøyaktig det samme i alle livets valg. Om det derimot skulle være at du ville valgt annerledes i andre mulige verdener med samme naturlover og samme historie, kommer vi vanskelig utenom at det må finnes en form for randomfunksjon i hjernen, en prosess som genererer uforutsigbare valg.

Det er nettopp det siste her som er cluet - kunne man valgt annerledes gitt identiske forhold og betingelser? Kompatibilisten vil svare nei på dette spørsmålet og likevel påstå at vi har en form for fri vilje ved å redefinere fri vilje. Det å handle i henhold til et sett av ideer kan ikke sies å være det samme som å handle fritt, dersom man er predeterminert til nettopp å handle i henhold til disse ideene. Å åpne for indeterministiske prosesser hjelper ikke det spor. Vilkårlige handlinger er vel så ufrie som determinerte.

Slik jeg ser det så munner spørsmålet om fri vilje ut i det følgende: Gitt en handling A utført av et fysisk system X, vil de kasuale betingelsene i forkant av handlingen være tilstrekkelig til å lede til handlingen A av X? Dersom man tror at naturen er fullstending regulær og lovmessig, og kan derfor (i teorien) beskrives fullt ut av matematisk formulerte lover, så kan jeg ikke se hvordan det er mulig å svare annet enn "ja" på dette spørsmålet. Og da er, som du sier, fri vilje kun en illusjon.

Men spørsmålet blir om det overhodet er mulig å gi begrepet fri vilje et meningsfullt innhold dersom man skal benekte at valget står mellom en determinisme og en hjerne der randomfunksjoner gjør det umulig å forutse hvilke valg man vil falle ned på. Jeg er sterkt tvilende til at fri vilje blir noe mer enn en floskel om man ikke er villig til å gå begrepet nærmere etter i sømmene, og da innse at det er dette valget man til syvende og sist står overfor, i hvert fall hvis man tror vår bevissthet er knyttet til det som skjer i hjernen.

For når vi i dagligtale eller etisk diskusjon snakker om fri vilje snakker vi gjerne om mennesket sett utenfra og tenker at et menneske har fri vilje så lenge det handler autonomt og kanskje under forutsetning av at det kunne valgt annerledes, ikke bare fordi det er fri for ytre stengsler, men fordi noe i bevisstheten står fritt til å velge mellom A og B. I denne debatten har vi imidlertid beveget oss inn i menneskets bevissthet og forsøker å analysere hva dette vil bety, hva det egentlig er som skjer, og det kan sammenliknes med å bevege seg fra et nivå der man beskriver musikk eller smaken av god mat til et nivå der man interesserer seg for hvilke fysiske prosesser som finner sted i hjernen som følge av disse sanseopplevelsene.

Og på dette plan kan vi ikke lete etter et jeg som bestemmer, for det vi her forholder oss til er gjenstander som er del av jeget, det er selve valgprosessen i bevisstheten vi her forsøker å analysere. Og da er det så vidt jeg kan se vanskelig å komme utenom de to alternativ: Enten at B følger på A som en klinkekule beveger seg etter å ha blitt truffet av en annen (determinisme), eller at det kastes terninger og tilfeldighetene råder. Hvilke andre muligheter skulle det være?

[Anglofil]

Tråden er ryddet iht reglene.

Yvonne (mod)