Den store innvandringsdebatten

[Azi]

Veslebråka jeg snudde faktisk bare på det du hadde skrevet

[VesleBråka]

Hello Sherlock!

Du snudde ikke på det, du tok det ut av sammenhengen og gjorde det om til noe helt annet teit noe.

Problemet er ikke at jeg ikke vil jobbe på fiskebåt fordi jeg er for fin til det nå med 5 års utdannelse. Poenget er at etter å ha brukt så mye energi på å skaffe meg en utdannelse, synes jeg det er bortkastet å jobbe på fiskebåt, da får jeg jo ikke brukt kunnskapen jeg har slitt for å skaffe meg. Og ettersom jeg ikke synes det er noen god løsning for meg, så er det urettferdig å trekke den løsningen ned over hodet på andre, dvs. tvinge arbeidsledige til å jobbe på fiskemottak, hvis de nekter så ta fra dem arbledighetstrygda. Det er mange nyutdannede som er arbeidsledige nå, det tar jo noen måneder å komme seg innenfor, gjerne.

Jeg vet du prøvde deg på humor, men du traff veldig dårlig.

[Gjest freedom]

Thailendere, filipinere, vietnamesere og kinesere er ufanatiske og

tilpasningsdyktige innvandrere. La oss få en kvoteordning der vi sørger

for å slippe flere av denne typen inn i landet.

[Gjest Brunhilde]

Ja, ideelt, men hvor går grensen for det som er en menneskerett, til at det blir andre lands ansvar å gi dem omgivelser som tillater dette?

Du spør hvor grensen går. FN's Verdenserklæring av 1948 med tilhørende konvensjoner definerer klart hva som faller under kategorien "menneskerettighet".

Jeg foreslår at dere alle tar en titt her påFN sambandet sine sider. Her får dere ihvertfall en forklaring på hva menneskerettigheter er. Etter å ha lest innleggene i debatten her ser jeg at kunnskapen om disse er forholdsvis liten hos de fleste.

[Lilleba]

Brunhilde har helt rett.

Norge har til og med skrevet under på disse rettighetene....

[VesleBråka]

Fra å skrive under en avtale til å implementere alle deler av avtalen på beste måte - kan være et politisk kvantesprang. Jeg mener fortsatt at JA man burde få elske hvem man vil og tro på hva man vil, i henhold til menneskerettene. Men når blir det Norges oppgave å fikse for dem som ikke har denne menneskeretten i sitt eget land? Burde man flytte folk hit, eller burde man påvirke hjemstaten? Skal alle homofile i verden få flytte til Norge?

[Gjest Brunhilde]

Neida, neida, Veslebråka. Alle homofile i hele verden skal selvfølgelig ikke flytte til Norge. Himmel og hav, må jeg virkelig finne en link til FN's flyktningkonvensjon også?

På KRD sine sider kan du lese følgende:

Flyktningkonvensjonen av 1951 med tilhørende protokoll av 1967 artikkel 1 definerer en flyktning slik:

”enhver person som … på grunn av at han med rette frykter for forfølgelse på grunn av rase, religion, nasjonalitet, medlemskap i en spesiell sosial gruppe eller på grunn av politisk oppfatning, befinner seg utenfor det land han er borger av, og er ute av stand til, eller på grunn av slik frykt, er uvillig til å påberope seg dette lands beskyttelse;”.

For å få asyl i Norge må asylsøkere være flyktning slik som flyktningkonvensjonen definerer dette. Alle vilkårene under må være oppfylt før man regnes som flyktning:

Søkeren må være utenfor hjemlandet

Det må være fare for forfølgelse

Faren for forfølgelse må henge sammen med at myndighetene ikke har evne eller vilje til å gi beskyttelse

Det overgrepet man frykter vedkommende kan bli utsatt for må være av et visst alvor. Forfølgelse kan svært forenklet defineres som brudd på grunnleggende menneskerettigheter av en viss art og varighet.

Faren personen er utsatt for eller frykter må henge sammen med vedkommendes etniske opprinnelse, religion, nasjonalitet, medlemskap i spesiell sosial gruppe eller politiske oppfatning.

Det å være homofil i et land der dette ikke aksepteres faller inn under "medlemsskap i spesiell sosial gruppe"...

Legger ved enda en link jeg - her, sånn, og VesleBråka - jeg syns du skal sette deg litt mer inn i hva ratifisering, implementering osv av en konvensjon egentlig innebærer...Eller sitter jeg her og kaster bort tiden på et menneske som egentlig er i mot alt mottak av flyktnigner og ikke tør å si det åpent? I så fall kaster jeg jo bort tiden min ved å prøve å forklare ting og tang...Ja, ja, det får jeg vel heller risikere!

[VesleBråka]

Det er lov og viktig å debattere innvandring brunhilde, uten at du skal være nedlatende. Hvis du føler du kaster bort tiden din ved å delta, så får du la være da. Jeg synes ikke det er spesielt hjelpsomt at du drasser opp linker for å definere det etablerte - man kan og bør likevel diskutere hvordan ting er og bør være. Regjeringen driver jo å prøver å bestemme seg for hvorvidt homofili er grunn god nok til å få asyl i Norge - og de har nok lest lenkene dine fra før..

[Mathias]

Burde man flytte folk hit' date=' eller burde man påvirke hjemstaten? Skal alle homofile i verden få flytte til Norge?[/quote']

Hvordan hjelper det mennesker i nød i DAG å påvirke diktaturet (f eks...)?...

[VesleBråka]

Er det tilfredstillende å hjelpe 3 av 5000 som trenger asyl pga. kan ikke leve ut sin legning da? Fint for de 3 seff, men de andre kunne kanskje tenkt seg at landet deres endret litt tankegang også? Det kan jo til og med hende at noen liker hjemlandet sitt også, og ikke ønsker å flytte.

[Mathias]

Deter derfor vi jobber med begge muligheten åpne det...

[Gjest Brunhilde]

Det er lov og viktig å debattere innvandring brunhilde' date=' uten at du skal være nedlatende. Hvis du føler du kaster bort tiden din ved å delta, så får du la være da. Jeg synes ikke det er spesielt hjelpsomt at du drasser opp linker for å definere det etablerte - man kan og bør likevel diskutere hvordan ting er og bør være. Regjeringen driver jo å prøver å bestemme seg for hvorvidt homofili er grunn god nok til å få asyl i Norge - og de har nok lest lenkene dine fra før..[/quote']

Selvfølgelig er det lov og viktig å diskutere INNVANDRING - men du diskuterer flyktning- og asylpolitikken, noe som faktisk er en helt annen sak, uten at det derved er sagt at den diskusjonen ikke er viktig. Det jeg mener er viktig er å skille begrepene - og konsekvensen - fra hverandre.

At du ikke syns det er hjelpsomt at jeg "drasser" opp linker, beror kanskje på at de inneholder informasjon som faktisk er relevant i denne sammenhengen?

JA, jeg syns det er tilfredsstillende å hjelpe 3 homofile som ellers ikke ville kunne vise sin legning. De somliker hjemlandet så godt at de ikke vil flytte vil ikke under noen omstendighet kunne defineres som reelle flyktninger uansett.

Ved siden av å ta i mot homofile fra land hvor slik legning kan medføre dødsstraff skal vi selvfølgelig arbeide med det mål for øyet at også disse landene en gang vil bli bra å leve i, også for homofile. Ellers syns jeg Mathias sa det fint:

Ihvertfall ikke ved å overlate dem til seg selv i den kampen!

[VesleBråka]

Thailendere, filipinere, vietnamesere og kinesere er ufanatiske og

tilpasningsdyktige innvandrere. La oss få en kvoteordning der vi sørger

for å slippe flere av denne typen inn i landet.

Mener du kvoteordning for arbeidsinnvandring? De kvalifiserer jo ikke som flyktninger for tiden. Hvor flyktningene kommer fra er jo avhengig av verdenssituasjonen, og vi kan ikke velge i stor grad da. Er det muslimer som sliter, så må vi ta imot muslimske flyktninger. Tilpasningsdyktighet er vel avhengig av integreringsprogrammene også??

Vil minne om Chinatown som eksisterer i diverse byer, der bor det mange kinesere som ikke kan et ord engelsk. Er de da tilpasningsdyktige, eller er det ikke så farlig om de deltar i samfunnet sålenge de jobber hardt?

Jeg kjenner en eldre kinesisk kvinne, hun har bodd i USA i 30 år (ikke i chinatown, vanlig nabolag) og hun kan ikke et pøkk engelsk. Hun er ikke særegen pga det.

(Brunhilde - jeg skjønner at du har veldig lyst til å redefinere tråden, men jeg vil likevel be om at du ser på spørsmålene mine i første innlegg, og poster din mening om dette heller enn å drive med flisespikkeri. Du har kanskje lagt merke til at når politikerne diskuterer innvandring, så blander de innvandring, asylpolitikk, flyktninger, integrering, kriminalitet etc etc i en stor saus? Kanskje du skal stramme opp dem først? Jeg har ikke sett særlig om konsekvenser fra deg om det ene eller andre, bare redefinering av debatt..)

[Gjest Brunhilde]

(Brunhilde - jeg skjønner at du har veldig lyst til å redefinere tråden, men jeg vil likevel be om at du ser på spørsmålene mine i første innlegg, og poster din mening om dette heller enn å drive med flisespikkeri. Du har kanskje lagt merke til at når politikerne diskuterer innvandring, så blander de innvandring, asylpolitikk, flyktninger, integrering, kriminalitet etc etc i en stor saus? Kanskje du skal stramme opp dem først? Jeg har ikke sett særlig om konsekvenser fra deg om det ene eller andre, bare redefinering av debatt..)

Skal vi se, VesleBråka ber om at tråden holdes som en seriøs tråd. Videre sier du selv at det er mulig du starter med for mange spørsmål/løse tråder...I et tidligere innlegg ber du meg om å ikke være nedlatende, så ber du meg om å ikke redefinere tråden din og om at jeg poster min mening. Jeg har da postet meningene mine opp og ned og i mente, og at du, fordi jeg er dypt uening med deg, ikke ser det, er jo synd. Så får jeg prøve igjen:

Hvem skal få komme/få opphold?

Alle som er flyktninger som definert i FN's flyktningkonvensjon. I den grad vi trenger arbeidsinnvandring skal vi FØRST benytte oss av mennesker som er forfulgt i hjemlandet.

Hvordan skal søknadsprosessen organiseres rent praktisk?

Ved at UDI tilføres midler slik at søknaden kan avgjøres innen rimelig tid. Det bør ta maksimum 2 måneder å behandle en søknad fra førsteganssøknad og til anker er avgjort. Når det gjelder å lære norsk mens man er asylsøker så er dette en plikt asylsøkerne ble fratat. Det er kun barn av asylsøkere som får tilbud om norskopplæring,, ingen andre får det FØR søknaden om asyl er endelig avgjort.

Hvor skal de bo?

Jeg syns det ser ut som at det som fungere best er desentraliserte astlmottak, dvs at asylsøkerne blir plassert i leiligheter forskjellige stedet i samfunnet. Dette hindrer gjengdannelse og oppmuntrer til kontakt og tilpassing til de norske samfunnet.

Hvordan blir det når Østeuropa blir en del av Schengen-området?

Det er det fremdeles ingen som vet. Det er ikke bare Østeuropeere som er kriminelle, vi trenger beskyttelse fra kriminelle finner, dansker, svnesker, engelskmenn, amerikaner osv. også.

Hva med familigjenforening?

Det er klart at en del familiegjenforeninger skjer ved at etniske pakistanere eller indre gifter seg i hjmelandet for så å søke familiegjenforening. Før familigjenforening innvilges må ektefellen vise at de er i stand til å forsørge den familigjenforente. Det vi i disse tilfellen bør arbeide for er å få slutt på de arrangerete ekteskapene, så vil denne typen familigjenforening minke. En annen gruppe som får famligjenforening er etniske nordmenn som gifter seg med utlendinger. Dette kan være menn som gifter seg i Thailand eller kvinner som finner en sjarmør på sydentur. Samme krav til førsørgelsesevne gjelder her. Det gjør den også for flyktnigner som kommer alene og så søker familigjenforening. Pr i dag vet jeg at personer fra somalia som søker familigjenforening med barn blir dna-testet - det er jo ikke like lett å dna-teste en kone/mann. En annen ting er at familigjenforening slett ikke er noen selvfølge å få, det stilles strenge krav til dokumentasjon.

Skal man får ophold i Norge pga seksuell legning eller religion?

Igjen mener jeg at ja, det er grunnlag for å søke asyl. De færreste som flykter pga seksuell legning eller religiøs overbevisning flykter FORDI de ER kristne eller ER homofile. De BLIR det ikke bare fordi det er praktisk der og da. Igjen MÅ jeg vise til FN's konvensjoner hvor alt dette er nedfelt.

Sånn, da var jeg visst gjennom listen.

Så skal jeg fortelle deg at jeg opplever DEG som nedlatende, VesleBråka. Fordi om politikerne blander begrepene behøver jo ikke vi å være like ignorante, gjør vi det? Jeg opplever at du starter en diskusjon der den rette meningen er DIN mening. Det er diktatur. Jeg velger å forholde meg til FN's konvensjoner. Så lenge jeg lever i et demokrati har jeg lov til det. Den dagen Norge blir et diktatur så flykter jeg, og forlanger å bli behandlet som en flyktning i henhold til FN's flyktningkonvensjon.

Nå lover jeg å holde meg borte fra resten av denne diskusjonen.

[Gjest Infidel]

Innvandring sett i et økologisk perspektiv - Utdrag fra boka "Gode formål, gale følger?"

”Blant de største utfordringene menneskene står overfor i dag, er utvilsomt miljøproblemene og de økologiske rammene for menneskelig tilpasning. I den ferske rapporten Befolkning og miljøendringer 2001 fra FNs befolkningsfond, heter det at verden står i fare for å bli kvalt av sin egen befolkning. Stadig større behov for vann, mat og energi truer mulighetene for en bærekraftig utvikling. Og FN mener U-landene ikke gjør nok for å bremse veksten. Bare hvis befolkningsveksten avtar, kan behovet stabiliseres og reduseres. Denne dramatiske utviklingen er en utfordring for vår politikk, økonomi og kultur. Den berører også i høy grad debatten om innvandring. Her finner vi viktige deler av røttene til innvandringspresset.

Den kjente sosialøkonomen Ragnar Frisch slo fast i 1940 at det faktum at et lands naturherligheter er begrenset, setter en bestemt skranke for hvor intensivt det vil være fordelaktig å utbygge og befolke landet: "Den befolkningsstørrelse som gir den høyest mulige levestandard kalles den optimale befolkning på vedkommende landområde, det vil si på vedkommende sum av naturressurser". Økonomen og statsviteren Sten Sparre Nilson antok i 1953 at den optimale befolkning for Norges del lå på et sted mellom 3,5 og 4,5 millioner.

Troen på jorden som en slags utømmelig Enken av Sareptas krukke har vært nesten urokkelig hos mange; tross at grundige forskningsrapporter har pekt på at jorden og dens arealer og ressurser er begrensede og endelige. Det er dette den tyske samfunnsforskeren Ulrich Beck kaller "økologisk blindhet". Både i sosialistiske og liberalistiske ideologier er den tradisjonelle troen på vekst og tekniske løsninger så sentral at man lenge har fornektet de arealmessige, klimatiske og økologiske spillereglene. Eller man viser forståelse for dem verbalt, men turer fram som før - i praksis. Og når det gjelder troen på omfordeling, så blir dessverre ikke kaka større om man stykker den ut i flere, stadig mindre stykker.

I dag bør tendensen befolkningen har til å vokse utover næringsgrunnlaget tas ytterst alvorlig, hevder Thomas F.Homer-Dixon i boka "Environment, scarcity an violence". Denne utviklingen fører til at kvaliteten på fornybare ressurser som ferskvann, skog og jordbruksarealer synker i en stadig nedadgående spiral. En utvikling som fører til mer vold, særlig innenfor de enkelte landene. Den svenske samfunnsforskeren Leif Ohlsson støtter dette synspunktet i sin doktoravhandling "Environment, scarcity and conflict. A study of Malthusian concerns." Blant annet vektlegger han viktigheten av å se på ressursknapphet som årsak til det mye omtalte massemordet I Rwanda. Dette landet hadde en årelang befolkningstilvekst på det høyeste nivået i Afrika. Stadig flere mennesker måtte kjempe om en begrenset jordressurs. Resultatet ble stress, økende konflikter, og til slutt - massemord.

I tusener av år vokste folketallet sakte. Det tok over en million år å nå den første milliarden, og det skjedde omkring 1804. Men fra da av økte farten kraftig, og det tok bare 123 år å doble folketallet til to milliarder. Den tredje milliarden tok det bare 33 år å nå (1960), og den fjerde milliarden bare 15 år (1974). Den femte milliarden ble nådd i 1987, etter bare 13 år, og vi har tolv år senere passert den sjette. Hvordan er så prognosene for befolkningsveksten i en rekke land som allerede har store miljøproblemer? De er intet mindre enn sjokkerende. Anslått av demografer ser prognosen for Pakistan sin del, slik ut:

I 2000: 141

I 2025: 211

I 2050: 260

Istedenfor å jobbe for moderne familieplanlegging, tviholder mange lands ledere av politiske og religiøse motiver på å fortsette som før, og heller sende "overskuddsbefolkningen" til Vesten.

Mange i debatten synes å mene at et land som Norge har hatt og har både god nok plass og uttømmelig med naturressurser som vi godt kan dele med fattige fra andre land. Virkeligheten er noe annerledes. Her i landet er presset på naturen stort og økende, både i villmarkene, i kulturlandskapet og i tettbygde strøk. Et flertall av vassdragene er utbygd, og i villmarkene er det nesten ingen "villmarker" igjen. Det slo Verdens Naturfond fast i 1994. Man hadde beregnet at siden århundreskiftet var størrelsen på villmarksområdene i Sør-Norge redusert med mer enn to tredeler. At disse omfattende naturødeleggelsene er svært uheldige for dyre og plantelivet - og økostystemene som helhet - er selvsagt. Resultatet er at Norge har flere tusen truede plante og dyrearter. Om lag 3000 arter er nå havnet på den norske rødlisten over truede, sårbare og hensynskrevende arter!

Hva så med den dyrkede jorden? Her er situasjonen like ille. I oktober 1998 advarte Landbruksdepartementet om at landets beste matjord var i fare. Bare i Vestfold, som utgjør 30 prosent av landets matkornareal, blir det ødelagt rundt 1000 dekar hvert år. I Akershus ødelegges 2000-3000 dekar. Ekspedisjonssjef Kåre Selvik mener vi må sette bremsene på om vi skal redde det som er igjen av vår beste matjord; "Snaut fire prosent av landets samlede areal er dyrkbart. Av dette er det bare en tredjedel som egner seg for matproduksjon. Da sier det seg selv at vi ikke kan fortsette å bygge den ned."

Skal man trekke noen konklusjon om den miljømessige situasjonen i Norge, må det bli at landet ikke er inne i noen bærekraftig utvikling. Heller ikke her til lands er en stadig vekst forenelig med å bevare arealer og naturressurser intakte til senere generasjoner. Også vi beveger oss utover de økologiske rammene for menneskelig tilpasning. I det bildet må det være legitimt å mene at en stabilisering av folketallet i Norge er et ønskemål, som det bør være det i nesten alle land, og i det perspektivet må selvsagt også innvandringstallet sees.

Når Norge bare i 1999 hadde en nettoinnvandring på 20 000 mennesker, sier det noe om dimensjonene av problemene. Av 33 land i Europa er det bare to som har større nettoinnvandring enn Norge, i forhold til folketallet. Det er dessverre ingen grunn til å se for seg Norge som en slags naturoase full av endeløse arealer, uberørt natur og fruktbar jord - tvert om er Norge i ferd med å forbruke sitt naturgrunnlag og sine arealer og å ødelegge dem i raskt takt.”