Ingen reell klimaavtale i Hopenhagen

[Gjest Gjest]

De som alltid har gitt blanke fortsettere å gi blanke. De som har kjempet for å snu utviklingen begynner å gi opp for de innser at det er for sent uansett. De som lever på jorda om 100 år kommer til å ønske at de aldri var født.

[Gjest Pikebarnet]

Lille naive pikebarn: Vi lever i en korrupt verden der de økonomiske interessene går foran alt annet. Politikerne styrer kun på papiret, og i realiteten er det de økonomiske hensynene som avgjør alt. Korrupsjon foregår i høy skala i alle land, selv her i vårt lille oljebesudlede nissehull av et bondeland. Norge hadde ikke vært en dritt uten oljepengene, og det finnes ingen tvil i verden om at politikerne er klar over at vi er totalavhengige av vår forurensende men pengeinnbringende industri.

Jeg synes du blander sammen for mye på en gang.

1) Dersom det inngås klimaavtaler, så vil bedrifter måtte forholde seg til det. De vil få bøter om de ikke følger reguleringene.

2) EU er med videre og følger opp: store industrier, også olje og gass, følger reguleringer som vedtas.

3) Ja visst er vi avhengige av vår forurensende industri - og det er naivt å tro at dette vil forsvinne. Men: det utelukker ikke at reguleringer på området nettopp gjør det: regulerer utslipp. Å regulere betyr ikek å kvitte seg med.

4) I alle disse eksemplene er det et samspill av industri, økonomiske interesser og politiske mål som sammen får til små steg på veien fremover. I det minst ikke bakover.

Dette er jo ikke naivt, det er reelt.

[Gjest brutal_mann]

@pikebarn

Hvorfor skal vi belaste bedriftene med kostnader de reelt sett ikke trenger? Innen 2020 er klimabløffen avslørt uansett, hvorfor skal vi stagge vår egen industri?

[Gjest gjestdeluxe]

@pikebarn

Hvorfor skal vi belaste bedriftene med kostnader de reelt sett ikke trenger? Innen 2020 er klimabløffen avslørt uansett, hvorfor skal vi stagge vår egen industri?

Fordi vi kan. Og fordi politikerne, nasjonale og på EU-plan, har langsiktige mål som favner større enn bare bedriftenes kostnader.

Klimabløff eller ikke: CO2 er en uting, og kan industriene og politikerne sammen jobbe med konstruktive, langsiktige løsninger, så skader ikke det verden, verken i dag eller om 50 år.

Det er så mange måter å se det på: det du kaller "stagging av industri" kaller andre "konstruktive måter å håndtere mulige industrielle utfordringer, bedre føre var, og da er det nødvendig med felles tiltak og justeringer. I tillegg har vi aksjeinteressantene i de store forurensende idustrielle selskapene som krever at selskapet de har aksjer i følger den politisk gitte klimadagsordene".

Derfor innser bedriftene at dersom noen skal være interesserte i å investere i de, og forbli aksjeholdere, ja, så må selskapet følge klimereguleringer.

[Gjest brutal_mann]

CO2 er ingen uting.

[Gjest gjestdeluxe]

CO2 er ingen uting.

Deg om det.

EU mener det: http://www.euco2.org/

http://en.wikipedia.org/wiki/European_Unio..._Trading_Scheme

USAs myndighetsorgan mener det:

http://www.epa.gov/OMS/climate/420f05001.htm

http://www.futurepundit.com/archives/003912.html

Globale selskaper støtter selvsagt opp om CO2 reguleringer: det er i deres egne interesser. Ja visst betyr det kostnader for bedriftene: men igjen: det vil betyr ennå større kostnader å være i mot. Hvorfor? Av hensyn til aksjeholdernes bidrag og støtte - bedrifter lever av at noen vil investere videre i de, og det gjør de ikek dersom de ikke innretter seg etter politikernes og samfunnet forøvrig sine krav.

Internasjonale selskaper profiterer ikke på å stå i utenfor resten av samfunnet. De må spille med.

[Gjest Gjest]

Å regulere betyr ikek å kvitte seg med.

Jo, det gjør det. Investorer og bedrifter flytter vekk fra de land der rammebetingelsene er dårligst på grunn av sosialistenes reguleringskåthet. En kåthet hvis ikke har andre hensikter enn å berike sosialistpampene selv.

Les for eksempel denne kommentaren:

http://areslettan.na24blogg.no/?p=1424

[Gjest gjestdeluxe]

Jo, det gjør det. Investorer og bedrifter flytter vekk fra de land der rammebetingelsene er dårligst på grunn av sosialistenes reguleringskåthet. En kåthet hvis ikke har andre hensikter enn å berike sosialistpampene selv.

Les for eksempel denne kommentaren:

http://areslettan.na24blogg.no/?p=1424

I Are Slettans blogg på NA24 står det om Hydro Aluminium og Qatar. Hydro vil drive virksomhet i Qatar, har invester 16,5 milliarder, og har klart å få på plass en avtale. I Qatar er det ingen CO2 utslippskrav, og journalisten skriver at "Qatar ikke er fattig"; som et eksempel på et land som har store utslipp men som likevel ikke er fattig, tvert i mot er Qatar søkkrikt, rikere enn Norge, kanskje rikest i verden.

Qatar er en stat ute i ørkenen, i Persiabukta, med kun 1.300.000 innbyggere. Demokrati finnes ikke (Emiren har eneveldig makt) ervervet gjennom statskupp. Qatar drives av en familie - som eier alle olje- og gassinntektene. Staten er denne familien - og denne familien kontrollerer alt, inkludert alle statsinntektene. 85% av eksportinntektene og 70 % av statsinntektene er fra olje og gass. Hydro har samarbeidet med Qatar-myndighetene om bygging av fabrikker (som kan produsere bl.a aluminium).

Det er ikke nok å isolere BNP, noe journalisten gjør. Det er de politiske faktorene som forklarer hvorfor det ikke er klimakrav i Qatar. Midt-Østen politikk, en familiestyrt stat, kan ikke sammenliknes med EU-statene og USA, der er ikke sammenfallende interesser eller samarbeid tilstede. 77% av befolkningen er muslimer, statsreligionen er islam. Samtidig består hele 80% av befolkningen av utenlandske arbeidere, som selvsagt jobber i olje- og gassindustrien. 60-70% av disse fremmedarbeiderne kommer fra fattige land, som India og Filippinene. Resterende arbeidere er fra Europa og USA.

Gasskraftverk i Qatar kan tilby rimelig kraft. I Europa vil gassen være dyrere, fordi det er dyrere for kraftprodusenten å produsere, blant annet takket være klimakravene.

Selv er jeg ikke sosialist (forstår ikke hvorfor du blander inn sosialisme her), og jeg liker ikke å betale mer enn jeg må, men jeg forstår at det er et samspill av mer enn hvor høyt BNP et land har, i forhold til å forklare hvorfor EU kjører klimakrav til sin industri, og hvorfor Qatar ikke gjør det. I så måte økonomisk smart av Hydro å investere i Qatar.

Are Slettans blogg på NA24 har et godt poeng når han sier at velgerne ikke vil akseptere kvoter og avgifter, hvis andre deler av verden (Qatar) skal være gratispassasjerer. De ikke-demokratiske landene, og ofte fattige landene, har vært, og er i dag gratispassasjerer fra før av.

Hydro Aluminum kan etterhvert få merke det på samfunnets krav (demonstranter, miljøbevegelser, mediepress, investorkrav, aksjeinteressenters krav) at de vil at Hydro kjører samme klimastandard uavhengig av hvor de er i verden.

Det kan være et utopisk mål, skal man ikke følge lovverket i vertskapslandet (Qatar har jo ingen klimekrav)? Hydro er et aluminiumsselskap, ikke en politisk representant for Norge.

Så hva bør Hydro velge:

1) Å innrette seg etter norske (europeiske) klimakrav uansett hvor de investerer i verden? Eller:

2) Innrette seg etter lovverket og kravene / mangel på krav som er i vertslandet?

[Gjest brutal_mann]

Men hva er poenget med å bruke masse penger på å bekjempe CO2 når CO2 i den store sammenhengen er irrelevant?

[Gjest gjestdeluxe]

Men hva er poenget med å bruke masse penger på å bekjempe CO2 når CO2 i den store sammenhengen er irrelevant?

CO2 blir relevant i den store sammenhengen når mange nok innen relevante fora mener at den er det.

[Gjest brutal_mann]

CO2 blir relevant i den store sammenhengen når mange nok innen relevante fora mener at den er det.

Aha. Så reell innflytelse fra CO2 er ikke viktig, det holder at noen har bestemt seg for at slik er det. Skjønner...

[Gjest gjestdeluxe]

Aha. Så reell innflytelse fra CO2 er ikke viktig, det holder at noen har bestemt seg for at slik er det. Skjønner...

Absolutt. Samfunnet drives av meninger og argumenter. De argumentene som veier tyngst får innpass.

[Gjest Gjest]

Are Slettans blogg på NA24 har et godt poeng når han sier at velgerne ikke vil akseptere kvoter og avgifter, hvis andre deler av verden (Qatar) skal være gratispassasjerer.

Når Slettan snakker om at "velgerne aksepterer" lovendringer reflekterer dette hvordan politikere tenker, især venstrevridde. De forestiller seg at de vet best og at det bare gjelder å overbevise velgerne. (Ikke at Slettan er venstrevridd, men han ser saken fra reguleringskåte politikeres side.)

De ikke-demokratiske landene, og ofte fattige landene, har vært, og er i dag gratispassasjerer fra før av.

Ledere i de ikke-demokratiske landene bryr seg ikke om eventuelle klimaendringer. De er utelukkende opptatt av å få penger slik at de kan holde seg ved makten. I de demokratiske landene har man sosialistledere som ser dette som en gylden sjanse til å ta fra de rike og gi halvparten til de fattige i andre land. Den andre halvparten beholder de selv for å bygge opp enda større byråkratier og holde seg ved makten.

Hydro Aluminum kan etterhvert få merke det på samfunnets krav (demonstranter, miljøbevegelser, mediepress, investorkrav, aksjeinteressenters krav) at de vil at Hydro kjører samme klimastandard uavhengig av hvor de er i verden.

Ja, Hydro kan merke det forvirrede norske samfunnets krav. Om de innretter seg etter kravene, går de konkurs og et annet selskap overtar det de har bygget opp.

En klimaavtale kan bare være effektiv om man har en total regulering og kontroll av alle verdens land. Dette er en utopi på lik linje med sosialisme, de styrende vet best og utøver total kontroll. Realister innser at dette ikke er mulig og at det heller ikke er ønskelig å forsøke.

[Gjest Gjest]

Absolutt. Samfunnet drives av meninger og argumenter. De argumentene som veier tyngst får innpass.

Man kan bløffe en stund. Men etterhvert vil virkeligheten bite fra seg. Derfor har klimahysterikerne forferdelig dårlig tid nå som det ikke ble noen avtale i København. Temperaturen bare fortsetter å synke tross rundt åtti milliarder tonn utsluppet CO2 de siste elleve årene. Folk har begynt å våkne, de har sett forskningssvindelen og finanskrisen har gjort dem mindre blaserte.

[Gjest gjestdeluxe]

En klimaavtale kan bare være effektiv om man har en total regulering og kontroll av alle verdens land. Dette er en utopi på lik linje med sosialisme, de styrende vet best og utøver total kontroll. Realister innser at dette ikke er mulig og at det heller ikke er ønskelig å forsøke.

Jeg er enig i at dette er en utopi.

Sett fra regulatorenes side, skulle jeg tro mange idealister mener det er bedre å få til litt, fremfor ingenting. Og man behøver ikke å være sosialist for å ha det standpunktet.

[Gjest gjestdeluxe]

Man kan bløffe en stund. Men etterhvert vil virkeligheten bite fra seg. Derfor har klimahysterikerne forferdelig dårlig tid nå som det ikke ble noen avtale i København. Temperaturen bare fortsetter å synke tross rundt åtti milliarder tonn utsluppet CO2 de siste elleve årene. Folk har begynt å våkne, de har sett forskningssvindelen og finanskrisen har gjort dem mindre blaserte.

Hva som er bløffing vil det være delte meninger om. De meningene som til enhver tid vinner blir styrende. Det finnes forskning som peker i begge retningene. Hva som er "virkeligheten" varierer.

[Gjest Gjest]

Hva som er bløffing vil det være delte meninger om. De meningene som til enhver tid vinner blir styrende. Det finnes forskning som peker i begge retningene. Hva som er "virkeligheten" varierer.

Særdeles få investorer, hvis noen i det hele tatt, vil satse sine egne penger på at temperaturen stiger. Det er en lakmustest på om forskningen er pålitelig. Staten derimot, vil gjerne satse andres penger på dette. Hvorfor det mon tro? Vaaaanskelig spørsmål. Men se så flink sosialist-Erik er!

http://www.dagbladet.no/2009/12/14/nyheter.../miljo/9514548/

[Gjest gjestdeluxe]

Særdeles få investorer, hvis noen i det hele tatt, vil satse sine egne penger på at temperaturen stiger. Det er en lakmustest på om forskningen er pålitelig. Staten derimot, vil gjerne satse andres penger på dette. Hvorfor det mon tro? Vaaaanskelig spørsmål. Men se så flink sosialist-Erik er!

http://www.dagbladet.no/2009/12/14/nyheter.../miljo/9514548/

Erik Solheim har fått oppdraget å finne ut av hvordan dette skal ordnes:

-"Bakgrunnen er at enkelte i-land ønsker å ha handelsbarrierer mot land som ikke har utslippsreduksjoner", står det i Dagbladet-linken.

Når u-landene ikke vil inngå utslippsavtaler (Qatar er vel heller ikke interessert i det, hvorfor skulle de?), så finner i-landene måter å sanksjonere dette på, ved å vedta handelsbarrierer overfor de landene som ikek vil "dra lasset" sammen med de rådende i-landene.

Investorer satser vel pengene sine der de mener det vil være mest lønnsomt. Hva som til enhver tid vil være lønnsomt varierer. Men det er en god start å tenke Qatar, er det ikke? Der er det jo ikke utslippskrav. Derimot, om investorene tenker langsiktig, burde de kunne forutse at disse problemstillingene ville dukke opp, for de har sikkert fulgt med på utviklingen i EU og Norge på dette området.

[Gjest Gjest]

Derimot, om investorene tenker langsiktig, burde de kunne forutse at disse problemstillingene ville dukke opp, for de har sikkert fulgt med på utviklingen i EU og Norge på dette området.

Ja, hva EU og Norge gjør er nok særdeles viktig for folk som skal tjene penger...

Hva enn Bellona-Fredrik står og hyler, så er såkalte "etiske investeringer" bad business. Hadde en slik investeringsstrategi vært god, ville det vært nok av investorer som satt pengene sine i slike selskap og det ville ikke vært nødvendig med egne "etiske" fond.

EU ønsker begrensninger på andre lands energibruk fordi EU er de som har dårligst forhold mellom ressurser og forbruk per hode. Til og med dårligere enn USA.

I Norge synes man det er topp å betale enorme summer for å være "snillest" i klassen. Og så får Erik Sosialistheim og vennene hans fine internasjonale posisjoner.

Jeg sier det nok en gang, ingen smarte mennesker vil satse sine egne penger på at verden blir varmere. Men rasjonelle mennesker plasserer seg selvfølgelig i forhold til hva de tror halvreligiøse politikere og naive gamle kjerringer vil sette pengene de disponerer i.

[Gjest gjestdeluxe]

Ja, hva EU og Norge gjør er nok særdeles viktig for folk som skal tjene penger...

Hva enn Bellona-Fredrik står og hyler, så er såkalte "etiske investeringer" bad business. Hadde en slik investeringsstrategi vært god, ville det vært nok av investorer som satt pengene sine i slike selskap og det ville ikke vært nødvendig med egne "etiske" fond.

EU ønsker begrensninger på andre lands energibruk fordi EU er de som har dårligst forhold mellom ressurser og forbruk per hode. Til og med dårligere enn USA.

I Norge synes man det er topp å betale enorme summer for å være "snillest" i klassen. Og så får Erik Sosialistheim og vennene hans fine internasjonale posisjoner.

Jeg sier det nok en gang, ingen smarte mennesker vil satse sine egne penger på at verden blir varmere. Men rasjonelle mennesker plasserer seg selvfølgelig i forhold til hva de tror halvreligiøse politikere og naive gamle kjerringer vil sette pengene de disponerer i.

Deg om det. Det finnes nok av karaokekapitalister i verden (eksempel Chess-grüunderen).

Folk som skal tjene penger har alt å vinne på å følge med på hva som skjer rundt de. Planlegging er alt, vet du.

Du må få lov til å ha din egen oppfatning av hva som er smart og rasjonelt, det skal ingen få ta i fra deg.

Som sagt, en ting er hva selskaper profotterer best på i teorien, en annen ting er hva de i en realpolitisk verden blir tvungne til å forholde seg til (enten de liker det eller ikke). Det er ikke naivt, det er smertelig reelt.