Afrikas dårskap!

[Gjest Likeit Ornot]

Nyhetene i dag. 1 milliard mennesker sulter og 5 millioner barn dør hver dag av sult. Ett måltid om dagen er vanlig. En eksplosiv utvikling siden nittitallet. Bønder og fiskere er de som sulter mest,mens bare 20-25 prosent av de som bor i byene har det likedant.

Afrikas horn er verst.

Hva gjør de selv? Jo,Robert Mugabe kaster de hvite farmerne ut av landet. Zimbabwe var inntil Mugabe Afrikas kornkammer og kunne forsyne hele kontinentet med mat takket være de hvite farmerne. Dette viser at det er noe grunnleggende galt med negerkulturene. Dette må de innse selv først før det er mulig å samarbeide med dem. hjelp er bare hjelp om det er SELVHJELP! Ellers har de ikke livets rett. Sånn er naturen. Hard og nådeløs!

[Gjest Gjest]

Nyhetene i dag. 1 milliard mennesker sulter og 5 millioner barn dør hver dag av sult. Ett måltid om dagen er vanlig. En eksplosiv utvikling siden nittitallet. Bønder og fiskere er de som sulter mest,mens bare 20-25 prosent av de som bor i byene har det likedant.

Afrikas horn er verst.

Hva gjør de selv? Jo,Robert Mugabe kaster de hvite farmerne ut av landet. Zimbabwe var inntil Mugabe Afrikas kornkammer og kunne forsyne hele kontinentet med mat takket være de hvite farmerne. Dette viser at det er noe grunnleggende galt med negerkulturene. Dette må de innse selv først før det er mulig å samarbeide med dem. hjelp er bare hjelp om det er SELVHJELP! Ellers har de ikke livets rett. Sånn er naturen. Hard og nådeløs!

Det er din skyld, hvite mann! Skam deg!

[Gjest Gjest]

Det er din skyld, hvite mann! Skam deg!

Tar på meg ALL skyld. Vi nordmenn har drevet utbytting og kolonier i Afrika siden tidenes morgen. Så fæle som vi er er det igrunnen rart at vi drar inn disse negrene og forer dem opp. Må nok ligge noe under her ja...

[Monica1968]

Vi nordmenn har drevet utbytting og kolonier i Afrika siden tidenes morgen.

Nei, den slags er det først og fremst de slemme britene som har stått for-de var forresten så slemme at samtlige tidligere kolonier(kanskje med unntak av India)var langt mer velstående da de var en del av det britiske imperiet enn de er i dag.

Det er egentlig litt artig, hvordan enkelte vil ha det til at koloniherrene var slemme og innbyggerne i koloniene var stakkarslige ofre. Da disse landene ble kolonier, hadde ikke befolkningene der engang passert steinalderstadiet sett i forhold til Vesten. Deretter fulgte det en dramatisk økning i velstanden mens de var kolonier, og da koloniene ble selvstendige, var det tilbake til start igjen.

[Gjest Vampen]

Nei, den slags er det først og fremst de slemme britene som har stått for-de var forresten så slemme at samtlige tidligere kolonier(kanskje med unntak av India)var langt mer velstående da de var en del av det britiske imperiet enn de er i dag.

Det er egentlig litt artig, hvordan enkelte vil ha det til at koloniherrene var slemme og innbyggerne i koloniene var stakkarslige ofre. Da disse landene ble kolonier, hadde ikke befolkningene der engang passert steinalderstadiet sett i forhold til Vesten. Deretter fulgte det en dramatisk økning i velstanden mens de var kolonier, og da koloniene ble selvstendige, var det tilbake til start igjen.

Fantastisk forenkling..

[Gjest Gjest]

Da disse landene ble kolonier, hadde ikke befolkningene der engang passert steinalderstadiet sett i forhold til Vesten. Deretter fulgte det en dramatisk økning i velstanden mens de var kolonier, og da koloniene ble selvstendige, var det tilbake til start igjen.

Det er jo faktisk sant. Skremmende egentlig, men sannhet skremmer av og til.

Hvorfor det er sånn i visse land, kan man jo undres over.

[Monica1968]

Fantastisk forenkling..

Da venter jeg spent på en mer dyptgående versjon?

[Gjest Gjest]

Da venter jeg spent på en mer dyptgående versjon?

Egentlig dreier det seg vel om at vi i mange av u-landene er kommet til veis ende - den genetiske endeholdeplass. Dette bare som en faktabeskrivelse. Ikke noe hets. Det oppleves litt slik som i filmen Jurrasic park. Arkeologene og paleontologene grov etter benrester, men når de kom til øya fikk de se disse artene i levende live. På samme måte kan vi nå takket være TV se mange av disse tilbakestående kulturene live. Slik var det nok her også under steinalderen. Og hvem vet - kanskje vi blir like tilbakestående her også etterhvert.

[Gjest Vampen]

Da venter jeg spent på en mer dyptgående versjon?

Om du skal ha en dyptgående versjon av Imperialismen og Nyimeperialismen, så foreslår jeg at du plukker opp pensumbøker i Nyere og Eldre Historie.Det er pensum på VGS, og din lille teori hadde stått til stryk på en eksamen med imperialisme som tema.

Men jeg kan peke på et par feil ved din teori.

For det første, steinalderkulturer. Nå har det seg faktisk slik at man har funnet rester av Høykulturer i Afrika, f.eks Nigeria. Disse stammer fra tiden FØR imperialismen. For det andre, så har du Nord Afrika, som var en del av den muslimske gullalderen, kalifatet. Og Kalifatet var så til de grader overlegent Europa, at skal man snakke om steinalder kultur er det den europeiske. Kalifatet ga Europa mange av forutsetningene som førte til Europas utvikling, ikke omvendt.

En annen ting, når vi snakker nyimperialismen, som er den du sansynligvis snakker om. Libya var en italiensk koloni. Befolkningen der hadde ingen fremgang under koloniseringen, snarere tvert i mot. Folket ble flyttet ut i ørkenen, mens italienere bosatte seg i byene. De ble satt på som annenrangs mennesker, og behandlet deretter. eller mener du at Mussolini er en mann som står for positive kvaliteter? På et tidspunkt opprettet man til og med enorme konsentrasjonsleiere i ørkenen, hvor enormt mange mennesker døde. Libyske kvinne ri hopetall ble kidnappet og voldtatt, og mange til og med ført til Italia. Noe Italia i disse dager betaler erstatning for. Om du serimot ser på Libya ETTER imperialismen, så har det gått sakte, men sikkert, oppover når det kommer til levekår. Koloniperioden var et bunnpunkt.

Nå er det heller ikke slik at de snille imperialistene kom med utvikling og velstand til koloniene. Det de gjorde var å utbytte landenes ressurser for egen vinning, og uten å ta hensyn til de strukturene som var der fra før. Innføring av f.eks pengeøkonomi i mange afrikanske land var ikke en utelukkende positiv ting. Hele strukturer og systemer i kolonilandene ble forkastet og erstattet alt for fort.

Når du snakker om tilstanden ETTER kolonitiden, så glemmer du også en viktig ting. Koloniene involverte i liten grad de innfødte i styre og stell, forandringene som kom skjedde i stor grad ved at vestlige styrte. Noe som igjen førte til at når kolonimaktene trakk seg ut, så satt du igjen med land som hadde innført store forandringer, men svært få som var kompetente nok til å styre utviklingen videre. En annen ting var at man hadde drevet rovdrift på råvarene vesten trengte, så når kolonimaktene trakk seg ut hadde du land som satt igjen med stort sett bare råvarer de kunne bedrive handel med. Noe som var problematisk, iom at vesten presset ned prisene på råvarer, og prisene på å kjøpe maskiner for å utvikle råvarene selv var skyhøy. Vesten sørget for å kjøpe billig og selge dyrt. Koloniene satt i stor grad igjen med svarteper, uansett hvordan du vender og vrir på det.

Et siste moment er at imperialistene tenkte utelukkende på sine egne ideer og ønsker. England ville ha et belte fra Kapp til Kairo, Frankrike et belte fra vest til øst osv. Når man delte landene mellom seg tok man ingen hensyn til tidligere landegrenser, områder og etnisk befolkning. Noe som igjen førte til at man opprettet til land på tvers av de grensene som fantes, og endte opp med konstruerte land som f.eks bestod av etniske befolkninger med en lang historie med konflikter seg i mellom. Forskjellsbehandling basert på f.eks hudfarge var en annen faktor, og disse tingene har fulgt landene opp til våre dager. Noe man kan se f.eks i Rwanda. Nå er det også slik at de imperialistiske landene styrte etter forskjellige regler, så det er forskjell på hvordan innbyggerne hadde det. Jeg tror f.eks ikke de som levde i Belgias koloni og fikk armer og ben kuttet av satte særlig stor pris på utviklingen vesten bidro med.

Hele imperialismen er bygd på tanken om den hvite manns overlegenhet, og at den hvite manns byrde er å oppdra lavrestående buskemenn. At man i det hele tatt kan tro at en slik filosofi bragte med seg mye positivt er mer enn jeg kan fatte og begripe.

Alt i alt så fallt mange av de tidligere koloniene sammen etter at kolonimaktene trakk seg ut. Men det er ikk et bevis på at vesten førte med seg søtsaker og velstand. Snarere at de i flere år ødela strukturer, forutsetninger og utvikling totalt i jakten på egen velstand og makt.

[Gjest Gjest]

Så du mener altså at negrene sulter fordi de ikke klarer å stikke en pottit i jorda,vanne litt og gjødsle litt og spare litt settepoteter til neste sesong som i Afrika er fjorten dager senere..? Og det skal liksom være fordi det var noen fæle stygge hvite menn der for hundre år siden. Du må jammen mangle innmat oppe på hybern. Hadde jeg vært sulten nok skulle jeg jaggu frest opp hver eneste blomsterpotte i stuevinduet vårt. Skjønner at kvinner lever høyt på offerklientrollene, men både du og negrene dine får bare sulte ihjæl for meg om de ikke gidder å lage mat. Og takk for det.

[Gjest Vampen]

Så du mener altså at negrene sulter fordi de ikke klarer å stikke en pottit i jorda,vanne litt og gjødsle litt og spare litt settepoteter til neste sesong som i Afrika er fjorten dager senere..? Og det skal liksom være fordi det var noen fæle stygge hvite menn der for hundre år siden. Du må jammen mangle innmat oppe på hybern. Hadde jeg vært sulten nok skulle jeg jaggu frest opp hver eneste blomsterpotte i stuevinduet vårt. Skjønner at kvinner lever høyt på offerklientrollene, men både du og negrene dine får bare sulte ihjæl for meg om de ikke gidder å lage mat. Og takk for det.

Årets vinner i kategorien "Rasistisk, kunnskapsløst og latterlig innlegg". Gratulerer så mye.

Jeg skjønner at høyere utdanning ikke er for alle, men basiskunnskaper innen historie og samfunnsfag hadde kanskje gjort flere i stand til å forstå verden rundt seg.

I tillegg ønsker jeg lykke til med å gro poteter i ørkenen, med vold og uro rundt på deg alle kanter.

[Monica1968]

Vampen: La oss ikke snakke om nord-afrika, da befolkningen i Libya er arabere, og DE har tradisjonelt sett hatt stor fremgang og en høystående kultur(selv om fundamentalistisk islam har vært et problem også gjennom historien fra tid til annen). Jeg er helt på det rene med at Libya, Tunisia og Algerie er land som etterhvert nærmer seg vestlig standard, men det kan ikke taes til inntekt for at det britiske imperiet var fælt, da det, som du helt riktig påpeker, var italienerne som styrte der.

Høykulturer i Nigeria? Hvilket forlkeslag stod for denne høykulturen, og hva var så velutviklet ved den? Og hvilken tidsepoke snakker vi om?

Det er helt riktig at imperialistene "stjal" kolonienes ressurser, men da må du også ta med i beregningen at befolkningen i disse landene(her referer jeg først og fremst til sentral-afrika)slett ikke kalrer å utnytte sine egne ressurser. De hadde heller ingen høystående kultur i utgangspunktet, og iom. at europeerne var i stand til å utnytte disse ressursene, skulle det i mine øyne bare mangle at europeerne gjorde det, for alternativet var at de stod ubrukt(og det samme skjer jo for øvrig i dag, ved at amerikanske oljeselskaper tar bla. Nigerias olje, ettersom nigerianerne selv ikke er i stand til å utnytte den).

Strukturer og systemer? I sentral-afrika fantes det ingen "struktur" over samfunnet da kolonistene inntok landene, og det de gjorde var enkelt og greit å bygge opp landene til å bli sivilisasjoner.

Hva pengeøkonomi angår, var det et helt nødvendig skritt mot å bli en sivilisasjon, uten at det trenges å utdypes så mye mer(du er helt sikkert enig i at man må ha valuta-og at penger som valuta er det overlegent mest praktiske).

Ja, de innfødte ble ikke innvolverte i styre og stell, og det er etter min mening helt forståelig, da de innfødte i sentral-afrika hadde, og har, en steinalderkultur-og mentalitet, i motsetning til imperialistene, som hadde en vestlig, sivilisert kultur og mentalitet.

Grunnen til at de ikke var kompentente til å styre utviklingen videre på en bærekraftig måte, vil jeg dermed heller koble opp mot det jeg nevner i mitt forrige avsnitt: De innfødtes mentalitet og kultur var fremdeles altfor lavstående til å kunne styre et vestligorientert samfunn. Feilen her blir, etter min mening, at imperialistene trakk seg ut.

Hva råvarer angår, var problemet at de forhenværende koloniene ikke hadde kapital nok til å kjøpe maskinene til å utvikle råvarene, men også at de slett ikke var i stand til å utnytte nevnte råvarer(se eksempelet mitt med Nigerias olje).

Ja, det var noen uheldige oppdelinger av landegrenser, og det har jeg ingen behov for å forsvare.

Hva måten Belgia behandlet enkelte av de innfødte på, er jeg helt enig. Det var rent og skjært barbari, men det var langt ifra slik at koloniherrene som gruppe holdt på slik(og det er ikke akkurat noe mindre barbarisk der etter at imperialismen tok slutt, for å si det slik...).

Jeg anser for så vidt grunnfilosofien imperialismen bygger på som nokså virkelighetsnær, når sant skal sies.

[Cuckold]

Om du skal ha en dyptgående versjon av Imperialismen og Nyimeperialismen, så foreslår jeg at du plukker opp pensumbøker i Nyere og Eldre Historie.Det er pensum på VGS, og din lille teori hadde stått til stryk på en eksamen med imperialisme som tema.

Men jeg kan peke på et par feil ved din teori.

For det første, steinalderkulturer. Nå har det seg faktisk slik at man har funnet rester av Høykulturer i Afrika, f.eks Nigeria. Disse stammer fra tiden FØR imperialismen. For det andre, så har du Nord Afrika, som var en del av den muslimske gullalderen, kalifatet. Og Kalifatet var så til de grader overlegent Europa, at skal man snakke om steinalder kultur er det den europeiske. Kalifatet ga Europa mange av forutsetningene som førte til Europas utvikling, ikke omvendt.

En annen ting, når vi snakker nyimperialismen, som er den du sansynligvis snakker om. Libya var en italiensk koloni. Befolkningen der hadde ingen fremgang under koloniseringen, snarere tvert i mot. Folket ble flyttet ut i ørkenen, mens italienere bosatte seg i byene. De ble satt på som annenrangs mennesker, og behandlet deretter. eller mener du at Mussolini er en mann som står for positive kvaliteter? På et tidspunkt opprettet man til og med enorme konsentrasjonsleiere i ørkenen, hvor enormt mange mennesker døde. Libyske kvinne ri hopetall ble kidnappet og voldtatt, og mange til og med ført til Italia. Noe Italia i disse dager betaler erstatning for. Om du serimot ser på Libya ETTER imperialismen, så har det gått sakte, men sikkert, oppover når det kommer til levekår. Koloniperioden var et bunnpunkt.

Nå er det heller ikke slik at de snille imperialistene kom med utvikling og velstand til koloniene. Det de gjorde var å utbytte landenes ressurser for egen vinning, og uten å ta hensyn til de strukturene som var der fra før. Innføring av f.eks pengeøkonomi i mange afrikanske land var ikke en utelukkende positiv ting. Hele strukturer og systemer i kolonilandene ble forkastet og erstattet alt for fort.

Når du snakker om tilstanden ETTER kolonitiden, så glemmer du også en viktig ting. Koloniene involverte i liten grad de innfødte i styre og stell, forandringene som kom skjedde i stor grad ved at vestlige styrte. Noe som igjen førte til at når kolonimaktene trakk seg ut, så satt du igjen med land som hadde innført store forandringer, men svært få som var kompetente nok til å styre utviklingen videre. En annen ting var at man hadde drevet rovdrift på råvarene vesten trengte, så når kolonimaktene trakk seg ut hadde du land som satt igjen med stort sett bare råvarer de kunne bedrive handel med. Noe som var problematisk, iom at vesten presset ned prisene på råvarer, og prisene på å kjøpe maskiner for å utvikle råvarene selv var skyhøy. Vesten sørget for å kjøpe billig og selge dyrt. Koloniene satt i stor grad igjen med svarteper, uansett hvordan du vender og vrir på det.

Et siste moment er at imperialistene tenkte utelukkende på sine egne ideer og ønsker. England ville ha et belte fra Kapp til Kairo, Frankrike et belte fra vest til øst osv. Når man delte landene mellom seg tok man ingen hensyn til tidligere landegrenser, områder og etnisk befolkning. Noe som igjen førte til at man opprettet til land på tvers av de grensene som fantes, og endte opp med konstruerte land som f.eks bestod av etniske befolkninger med en lang historie med konflikter seg i mellom. Forskjellsbehandling basert på f.eks hudfarge var en annen faktor, og disse tingene har fulgt landene opp til våre dager. Noe man kan se f.eks i Rwanda. Nå er det også slik at de imperialistiske landene styrte etter forskjellige regler, så det er forskjell på hvordan innbyggerne hadde det. Jeg tror f.eks ikke de som levde i Belgias koloni og fikk armer og ben kuttet av satte særlig stor pris på utviklingen vesten bidro med.

Hele imperialismen er bygd på tanken om den hvite manns overlegenhet, og at den hvite manns byrde er å oppdra lavrestående buskemenn. At man i det hele tatt kan tro at en slik filosofi bragte med seg mye positivt er mer enn jeg kan fatte og begripe.

Alt i alt så fallt mange av de tidligere koloniene sammen etter at kolonimaktene trakk seg ut. Men det er ikk et bevis på at vesten førte med seg søtsaker og velstand. Snarere at de i flere år ødela strukturer, forutsetninger og utvikling totalt i jakten på egen velstand og makt.

Jeg har ikke så veldig sans for imperialisme av noen art jeg, og det betyr at jeg heller ikke føler for å glorifisere Kalifatet og den muslimske imperialisme. Det er for øvrig litt artig å registrere at mange av de som elsker å bruke ordet "overlegen" om middelalderens muslimske kultur, aldri ville bruke samme ord om Vesten på et senere tidspunkt, selv om vi i nyere tid har hatt et mye større vitenskapelig og teknologisk forsprang enn de islamdominerte områdene hadde i middelalderen.

[Gjest Vampen]

Vampen: La oss ikke snakke om nord-afrika, da befolkningen i Libya er arabere, og DE har tradisjonelt sett hatt stor fremgang og en høystående kultur(selv om fundamentalistisk islam har vært et problem også gjennom historien fra tid til annen). Jeg er helt på det rene med at Libya, Tunisia og Algerie er land som etterhvert nærmer seg vestlig standard, men det kan ikke taes til inntekt for at det britiske imperiet var fælt, da det, som du helt riktig påpeker, var italienerne som styrte der.

Høykulturer i Nigeria? Hvilket forlkeslag stod for denne høykulturen, og hva var så velutviklet ved den? Og hvilken tidsepoke snakker vi om?

Det er helt riktig at imperialistene "stjal" kolonienes ressurser, men da må du også ta med i beregningen at befolkningen i disse landene(her referer jeg først og fremst til sentral-afrika)slett ikke kalrer å utnytte sine egne ressurser. De hadde heller ingen høystående kultur i utgangspunktet, og iom. at europeerne var i stand til å utnytte disse ressursene, skulle det i mine øyne bare mangle at europeerne gjorde det, for alternativet var at de stod ubrukt(og det samme skjer jo for øvrig i dag, ved at amerikanske oljeselskaper tar bla. Nigerias olje, ettersom nigerianerne selv ikke er i stand til å utnytte den).

Strukturer og systemer? I sentral-afrika fantes det ingen "struktur" over samfunnet da kolonistene inntok landene, og det de gjorde var enkelt og greit å bygge opp landene til å bli sivilisasjoner.

Hva pengeøkonomi angår, var det et helt nødvendig skritt mot å bli en sivilisasjon, uten at det trenges å utdypes så mye mer(du er helt sikkert enig i at man må ha valuta-og at penger som valuta er det overlegent mest praktiske).

Ja, de innfødte ble ikke innvolverte i styre og stell, og det er etter min mening helt forståelig, da de innfødte i sentral-afrika hadde, og har, en steinalderkultur-og mentalitet, i motsetning til imperialistene, som hadde en vestlig, sivilisert kultur og mentalitet.

Grunnen til at de ikke var kompentente til å styre utviklingen videre på en bærekraftig måte, vil jeg dermed heller koble opp mot det jeg nevner i mitt forrige avsnitt: De innfødtes mentalitet og kultur var fremdeles altfor lavstående til å kunne styre et vestligorientert samfunn. Feilen her blir, etter min mening, at imperialistene trakk seg ut.

Hva råvarer angår, var problemet at de forhenværende koloniene ikke hadde kapital nok til å kjøpe maskinene til å utvikle råvarene, men også at de slett ikke var i stand til å utnytte nevnte råvarer(se eksempelet mitt med Nigerias olje).

Ja, det var noen uheldige oppdelinger av landegrenser, og det har jeg ingen behov for å forsvare.

Hva måten Belgia behandlet enkelte av de innfødte på, er jeg helt enig. Det var rent og skjært barbari, men det var langt ifra slik at koloniherrene som gruppe holdt på slik(og det er ikke akkurat noe mindre barbarisk der etter at imperialismen tok slutt, for å si det slik...).

Jeg anser for så vidt grunnfilosofien imperialismen bygger på som nokså virkelighetsnær, når sant skal sies.

Du peker på trekk, men du evner ikke å se helhet og konsekvens.

Når det gjelder afrikansk høykultur, så henviser jeg igjen til pensumlitteratur i historie for VGS. Jeg ser det ikke som min jobb å sitte her og kopiere en bok. Men du finner det i diverse historieverk, nettopp for å motbevise påstanden om at det ikke fantes velfungerende kulturer i Afrika før imperialistene kom. Hvor utviklet de var? Tja, hva kjennetegner en historisk høykultur?

Du kan f.eks ikke dele opp imperialismen som epoke, og si at "nei, det teller ikke, fordi det var Italia og ikke England".

Grunnen til det er så enkel som at imperialismen, eller nyimperialismen som du peker på, var noe som foregikk på tvers av landegrenser. Man hadde europeiske møter for å f.eks bli enig om hvem som skulle ha hva, hvor grensene skulle gå, og det hele var preget av å være et kappløp mellom europeiske nasjoner hvor målet var å grafse til seg mest mulig. Dette var en europeisk epoke, og den Imperialistiske epkoen i historien er preget av flere land enn England.

Du kan heller ikke diskvalifisere Nord Afrika om du skal diskutere engelsk imperialisme, tatt i betraktning at det engelske målet var "Kapp til Kairo", og Kairo strengt tatt ligger i nettopp Nord Afrika.

At du har tilnærmet 0 kunnskap om Libya har du bevist før, så det tar jeg meg ikke tid til å gå nærmere inn på her.

Den feilen du gjør er at du setter likhetstegn mellom samfunn og vestlig. Du ser på pengeøkonomi som en viktig forutsetning for at ting skal fungere, fordi det er det du er vant med. Det som historikerne peker på er at andre former for økonomi hadde lange tradisjoner og fungerte fint før man innførte penger som valuta. Når man da plutselig går til det skritt å innføre en ny type økonomi mer eller mindre over natta, så er ikke det udelt positivt for de det gjelder. For å sette det på spissen, om geiter ble det nye betalingsmidlet i Norge i morgen, og penger verdiløse, så hadde du sansynligvis fått en del problemer. Saken er at når man går inn i en kultur, og joda, det er en kultur, og snur opp ned på ting såpass fort som det ble gjort her, så får det konsekvenser. Slike store omveltninger i et samfunn bør få vokse frem over tid, ikke forandres på over natta. Her gikk man inn og snudde opp ned på afrikanske kulturer, ikke bare med økonomi, men alt fra religion til familieforhold og strukturer i samfunnet. Noe som spesielt kvinner ble skadelidende av.

Når det gjelder råvarer, så er stikkordene nødvendighet og kvantitet. Etterhvert som europa ble preget av en større tilgang på luksus, så trengte man også mer tilgang på luksusvarer. Det er ikke snakk om at afrikanerne ikke klarer å utnytte råvarene, men heller at de ikke hadde bruk for alt Europa ville ha. Og ihvertfall ikke i den mengden. Flere steder gikk f.eks råkjør av råvarer som bomull, kaffe, sukker og hva det måtte være, på bekostning av matproduksjon. Når kolonistene da trekker seg ut sitter du med land med enorme avlinger av råvarer de egentlig ikke trenger. Det hjelper lite med kaffe og sukker i overflod om det befolkningen trenger er mat. Det eneste man kan gjøre da er å selge råvarene, noe som fungerer dårlig når prisene man får for råvarer er latterlig lave og maskinene man trenger for å foredle råvarene selv er veldig dyre. Og det hjelper enda mindre når vestlige land operer med tollmurer, og gir tvilsomme lån som landene fortsatt sliter med.

Når det gjelder å involvere de innfødte i styre og stell, så tar du også feil. Enkelte kolonimakert var flinkere til dette enn andre, jeg mener bla franskmennene benyttet seg en del av en struktur hvor man utdannet og satte lokale i lederstillinger. Så det er på ingen måte umulig, det var viljen og synet på de innfødte det stod på. Og da er det jo ironisk at noen av de koloniene du nevner som velfungerende er nettopp franske kolonier. Noe som kanskje kan komme av at franskmennene ikke lot seg blinde like heftig av hudfarge og stereotyper om villmenn, men mente at det å være fransk hadde mer med mentalitet å gjøre.

Og at du i det hele tatt fremhever den vestlige kulturen på denne tiden som sivilisert, i en periode hvor de direkte utnyttet andre mennesker på det groveste, er jo egentlig litt morsomt. Hvorfor trakk kolonistene seg i det hele tatt ut? Jo, fordi etterhvert som humanisme og menneskerettigheter bredde om seg i vesten, så så man at det var ganske så vanskelig å kombinere koloniene med et image som siviliserte land som var opptatt av menneskeverd. Det beste beviset på at dette er en del av historien som vesten bør skamme seg over, ligger i årsaken til at man trakk seg ut.

Og dette med at de forvandlet koloniene til siviliserte kulturer? Tja, hadde de gjort det hadde vel i grunn ikke alt rast sammen som en korthus i det øyeblikket de trakk seg ut?

Nå må du heller ikke glemme at imperialistene myrdet i hopetall, bare i Nord Afrika snakker vi om millioner av døde. Og ikke minst, at imperialistene også tok på seg å trenge seg inn i ekstremt utviklede kulturer som f.eks Kina. Kineserne så på imperialistene som laverestående buskemenn, men ble overkjørt av at vesten hadde gode våpen og oversvømte landet med opium.

Dette er en av de mest hensynsløse og barbariske periodene i vestlig historie, og det skal godt gjøres å forsvare den som noe positivt. Til tross for at du prøver.

Og du vet nok innerst inne like godt som meg at dagens situasjon er preget av LITT mer enn at f.eks nigerianere ikke klarer å utnytte oljen sin. Stikkord er uro og vold. Saken er så enkel som at mange land ennå ikke har klart å stable seg på beina etter at kolonistene trakk seg ut, og sliter med senvirkningene ennå. Noe som ikke er så rart, det er ikke bare bare å bygge opp et land etter at alt krasjer og man sitter uten både en klar ledelse og indre strukturer.

Og at du syntes forestillingen om den hvite manns overlegenhet ikke er så virkelighetsfjern sier vel mest om deg.

[Gjest Vampen]

Jeg har ikke så veldig sans for imperialisme av noen art jeg, og det betyr at jeg heller ikke føler for å glorifisere Kalifatet og den muslimske imperialisme. Det er for øvrig litt artig å registrere at mange av de som elsker å bruke ordet "overlegen" om middelalderens muslimske kultur, aldri ville bruke samme ord om Vesten på et senere tidspunkt, selv om vi i nyere tid har hatt et mye større vitenskapelig og teknologisk forsprang enn de islamdominerte områdene hadde i middelalderen.

Den muslimske gullalderen var overlegen Europa. Enkelt og greit.

Så begynte den å knirke i sømmene, og da skjøt den europeiske fart og gikk forbi. Like enkelt og greit. Men det forandrer ikke på det faktum at mange av forutsetningene for at europa skjøt fart kom fra kalifatet.

[Cuckold]

Jeg har ikke så veldig sans for imperialisme av noen art jeg, og det betyr at jeg heller ikke føler for å glorifisere Kalifatet og den muslimske imperialisme. Det er for øvrig litt artig å registrere at mange av de som elsker å bruke ordet "overlegen" om middelalderens muslimske kultur, aldri ville bruke samme ord om Vesten på et senere tidspunkt, selv om vi i nyere tid har hatt et mye større vitenskapelig og teknologisk forsprang enn de islamdominerte områdene hadde i middelalderen.

Den muslimske gullalderen var overlegen Europa. Enkelt og greit.

Så begynte den å knirke i sømmene, og da skjøt den europeiske fart og gikk forbi. Like enkelt og greit. Men det forandrer ikke på det faktum at mange av forutsetningene for at europa skjøt fart kom fra kalifatet.

Poenget var at mange av de som elsker å benytte ordet "overlegen" om middelalderens muslimske kultur aldri vil bruke samme ord om Vesten i nyere tid. Det sitter langt inne. Hadde det vært at man konsekvent avstod fra å bruke slike karakteristikker ville det vært greit, det jeg reagerer på er at man ikke holder en ren linje. Den muslimske imperialismen - som også innebar en nådeløs kulturimperialisme - er for øvrig heller ikke noe å bejuble.

Endret 4. oktober 2009 av Cuckold

[Trampe]

Tråden er ryddet

Trampe -mod-

[Monica1968]

Du peker på trekk, men du evner ikke å se helhet og konsekvens.

Når det gjelder afrikansk høykultur, så henviser jeg igjen til pensumlitteratur i historie for VGS. Jeg ser det ikke som min jobb å sitte her og kopiere en bok. Men du finner det i diverse historieverk, nettopp for å motbevise påstanden om at det ikke fantes velfungerende kulturer i Afrika før imperialistene kom. Hvor utviklet de var? 1. Tja, hva kjennetegner en historisk høykultur?

2. Du kan f.eks ikke dele opp imperialismen som epoke, og si at "nei, det teller ikke, fordi det var Italia og ikke England".

Grunnen til det er så enkel som at imperialismen, eller nyimperialismen som du peker på, var noe som foregikk på tvers av landegrenser. Man hadde europeiske møter for å f.eks bli enig om hvem som skulle ha hva, hvor grensene skulle gå, og det hele var preget av å være et kappløp mellom europeiske nasjoner hvor målet var å grafse til seg mest mulig. Dette var en europeisk epoke, og den Imperialistiske epkoen i historien er preget av flere land enn England.

3. Du kan heller ikke diskvalifisere Nord Afrika om du skal diskutere engelsk imperialisme, tatt i betraktning at det engelske målet var "Kapp til Kairo", og Kairo strengt tatt ligger i nettopp Nord Afrika.

4. At du har tilnærmet 0 kunnskap om Libya har du bevist før, så det tar jeg meg ikke tid til å gå nærmere inn på her.

5. Den feilen du gjør er at du setter likhetstegn mellom samfunn og vestlig. Du ser på pengeøkonomi som en viktig forutsetning for at ting skal fungere, fordi det er det du er vant med. Det som historikerne peker på er at andre former for økonomi hadde lange tradisjoner og fungerte fint før man innførte penger som valuta. Når man da plutselig går til det skritt å innføre en ny type økonomi mer eller mindre over natta, så er ikke det udelt positivt for de det gjelder. 6. For å sette det på spissen, om geiter ble det nye betalingsmidlet i Norge i morgen, og penger verdiløse, så hadde du sansynligvis fått en del problemer. Saken er at når man går inn i en kultur, og joda, det er en kultur, og snur opp ned på ting såpass fort som det ble gjort her, så får det konsekvenser. Slike store omveltninger i et samfunn bør få vokse frem over tid, ikke forandres på over natta. Her gikk man inn og snudde opp ned på afrikanske kulturer, ikke bare med økonomi, men alt fra religion til familieforhold og strukturer i samfunnet. Noe som spesielt kvinner ble skadelidende av.

7. Når det gjelder råvarer, så er stikkordene nødvendighet og kvantitet. Etterhvert som europa ble preget av en større tilgang på luksus, så trengte man også mer tilgang på luksusvarer. Det er ikke snakk om at afrikanerne ikke klarer å utnytte råvarene, men heller at de ikke hadde bruk for alt Europa ville ha. Og ihvertfall ikke i den mengden. Flere steder gikk f.eks råkjør av råvarer som bomull, kaffe, sukker og hva det måtte være, på bekostning av matproduksjon. Når kolonistene da trekker seg ut sitter du med land med enorme avlinger av råvarer de egentlig ikke trenger. Det hjelper lite med kaffe og sukker i overflod om det befolkningen trenger er mat. 8. Det eneste man kan gjøre da er å selge råvarene, noe som fungerer dårlig når prisene man får for råvarer er latterlig lave og maskinene man trenger for å foredle råvarene selv er veldig dyre. Og det hjelper enda mindre når vestlige land operer med tollmurer, og gir tvilsomme lån som landene fortsatt sliter med.

9. Når det gjelder å involvere de innfødte i styre og stell, så tar du også feil. Enkelte kolonimakert var flinkere til dette enn andre, jeg mener bla franskmennene benyttet seg en del av en struktur hvor man utdannet og satte lokale i lederstillinger. Så det er på ingen måte umulig, det var viljen og synet på de innfødte det stod på. Og da er det jo ironisk at noen av de koloniene du nevner som velfungerende er nettopp franske kolonier. Noe som kanskje kan komme av at franskmennene ikke lot seg blinde like heftig av hudfarge og stereotyper om villmenn, men mente at det å være fransk hadde mer med mentalitet å gjøre.

10. Og at du i det hele tatt fremhever den vestlige kulturen på denne tiden som sivilisert, i en periode hvor de direkte utnyttet andre mennesker på det groveste, er jo egentlig litt morsomt. Hvorfor trakk kolonistene seg i det hele tatt ut? Jo, fordi etterhvert som humanisme og menneskerettigheter bredde om seg i vesten, så så man at det var ganske så vanskelig å kombinere koloniene med et image som siviliserte land som var opptatt av menneskeverd. Det beste beviset på at dette er en del av historien som vesten bør skamme seg over, ligger i årsaken til at man trakk seg ut.

11. Og dette med at de forvandlet koloniene til siviliserte kulturer? Tja, hadde de gjort det hadde vel i grunn ikke alt rast sammen som en korthus i det øyeblikket de trakk seg ut?

Nå må du heller ikke glemme at imperialistene myrdet i hopetall, bare i Nord Afrika snakker vi om millioner av døde. Og ikke minst, at imperialistene også tok på seg å trenge seg inn i ekstremt utviklede kulturer som f.eks Kina. 12. Kineserne så på imperialistene som laverestående buskemenn, men ble overkjørt av at vesten hadde gode våpen og oversvømte landet med opium.

Dette er en av de mest hensynsløse og barbariske periodene i vestlig historie, og det skal godt gjøres å forsvare den som noe positivt. Til tross for at du prøver.

13. Og du vet nok innerst inne like godt som meg at dagens situasjon er preget av LITT mer enn at f.eks nigerianere ikke klarer å utnytte oljen sin. Stikkord er uro og vold. Saken er så enkel som at mange land ennå ikke har klart å stable seg på beina etter at kolonistene trakk seg ut, og sliter med senvirkningene ennå. Noe som ikke er så rart, det er ikke bare bare å bygge opp et land etter at alt krasjer og man sitter uten både en klar ledelse og indre strukturer.

14. Og at du syntes forestillingen om den hvite manns overlegenhet ikke er så virkelighetsfjern sier vel mest om deg.

Jeg har nummerert punkter i innlegget ditt for å kunne gi et mest mulig oversiktelig svar.

1. En sivilisasjon, med alt det medfører.

2. Jo, man kan dele det opp i den grad at man kan si at enkelte land behandlet innbyggerne langt bedre enn andre, noe du selv påpekte i ditt forrige innlegg. Fek. var britene langt mer humane i sin behandling av koloniinbyggerne enn italienerne var, og jeg tar meg den frihet å si at italienerne behandlet innbyggerne i bla. Libya dårlig, uten at jeg anser det som noen argument for å si at imperialistene som gruppe var dårlige mennesker.

3. Nå hadde det, etter min mening, ikke akkurat vært noe å grine over dersom britene hadde tatt Egypt til koloni, ettersom landet(til tross for å tidligere ha vært meget langt fremme utviklingsmessig tidsepoken tatt i betraktning)pr. dags dato går i stadig mer fundametalistisk retning mht. Islam, noe som er en effektiv bremsekloss for utvikling. Enn så lenge står jeg på at nord-afrika, med særlig vekt på Algerie, Tunisia og Libya klarer seg langt bedre som selvstendige nasjoner enn de gjorde som kolonier, og at dette er fremgangsrike land.

4. Nå ble jeg litt nysgjerrig: Hvor er det jeg har bevist det?

5. Disse formene for økonomi var også meget tungvindte, og det er ikke til å komme bort ifra at det er uendelig mye mer praktisk å ha det enn fek. bisonskinn som valuta. Det sier også seg selv at høytstående samfunn vanskelig kan fungere med slike tungvindte valutaformer, og dermed var det en nødvendighet å skifte dem ut.

6. Overgangen til penger som valutaform skulle ha gått over lengre tid, slik at det ble mulig å bytte inn den tidligere valutaformen mot den nye, men det endrer ikke på at det var rett å endre valutaformen som sådan.

7. Slik er det for de aller fleste land: De produserer noen varer, hvilket de tar det de trenger av, og selger overfloden til andre land som ikke har de varene selv, og så kjøper de varene de selv trenger, men ikke produserer, av andre land.

8. Grunnene til at mange av landene fortsatt sliter med lånene, er at de ikke gikk til det de var ment for.

Og de ville hatt råd til de nødvendige maskinene dersom de hadde brukt den uendelige pengestrømmen de får i bistand til det de skulle.

9. Alt må gå gradvis. Man kunne ikke begynne med å innvolvere de innfødte i styre og stell fra koloniene ble etablert, det sier seg selv. Det første befolkningen hadde behov for, var utdannelse, og med en mer utdannet befolkning og et sivilisert samfunn, med en påfølgende sivilisert kultur og mentalitet hos de innfødte, ville det selvsagt være på sin plass å innvolvere dem i styre og stell. Det er verdt å merke seg at franskmennene først sørget for å få dem utdannete, og deretter innvolverte dem mer i styret av landet.

10. Dette synes jeg at er omtrent som å si at årsaken til at slaveriet i USA(som absolutt var forkastelig)opphørte, var at de fikk et mer humant menneskesyn(det handlet om økonomiske interesser, og at nord-statene ikke lengre hadde behov for slaver, i motsetning til sør-statene, hvor de var en viktig del av næringen, og ettersom nord-statene ble den seirende part, opphørte slaveriet).

La oss se litt på faktaene slik de er tilgjengelige for alle som har lest litt historie:

Imperialismens tidsalder regnes for å være fra 1870-1914. Etter første verdenskrig og utover i mellomkrigstiden begynte så smått avkoloniseringen, bla. med at Storbtitannia gav fullstendig uavhengighet til Canada, New Zealand, Den sør-Afrikanske unionen, Australia, Newfoundland og Labrador. Under andre verdenskrig ble Libanon selvstendig etter å ha vært en fransk koloni. Dette var før både FN og menneskerettighetserklæringen.

Foran valget i Storbritannia i 1947 lovte Labour å gjøre mange av de britiske koloniene selvstendige. Dette var grunnet at koloniene ikke lenger var noen effektiv inntektskilde, og de kostet langt mer å opprettholde grunnet driftskostnadene enn det Storbritannia tapte på å ikke tjene pengene på varene koloniene produserte.

I tillegg var Storbritannia langt nede økonomisk etter andre verdenskrig, og trengte pengene til å bygge opp sitt eget land igjen. Årsaken til at de britiske koloniene ble avviklet var dermed økonomiske.

De innfødte i nesten samtlige kolonier hadde også kjempet lange kamper for å oppnå selvstendighet og bli kvitt kolonistyret(India og mange afrikanske kolonier er de mest kjente eksemplene), og litt etter litt gav koloniherrene etter for disse ønskene.

Sannheten er selvsagt mer detaljert enn hva jeg har tid til å utbrodere i dette innlegget, men jeg synes jeg har fått med hovedmomentene i hvorfor koloniene ble avviklet.

11. Befolkningene i mange av landene hadde ikke blitt siviliserte ennå, nei, til tross for langt tid med vestlig styring. Det forkalrer jeg med at "ting tar tid", og befolkningene i de fleste kolonilandene hadde da selvsagt ikke rukket å komme opp på et vestlig nivå hva mentalitet og kultur angår, speseielt når utganspunktet var slik det var i bla. sentral-Afrika. Selv om imperialistene hadde bygget opp siviliserte samfunn, betød det ikke at de innfødte hadde fått en sivilisert mentalitet og kultur som gjør dem i stand til å styre det videre selv.

12. At måten imperialistene forsøkte å innta Kina på var forkastelig, er jeg helt enig med deg i. Kineserne har også hatt en sivilisasjon i 5000 år, og er, og har tradisjonelt sett vært, langt fremme på mange områder(til tross for et alvorlig tilbakeslag med Mao og kommunismen).

13. Man må se etter de grunnleggende årsakene. Etter mitt syn er de grunnleggende årsakene til uroen og volden i Nigeria(og store deler av det øvrige sentral-Afrika)befolkningens mangel på sivilisert mentalitet og kultur, og deres evinnelige henfall til barbari og krigføring mot naboland/nabostammer osv.

14. Hudfarge er irrelevant. Kultur og mentalitet er meget relevant, og jeg synes ikke det er noen overdrivelse å si at den vestlige kulturen og mentaliteten er overlegen.

Endret 5. oktober 2009 av Rachel1968