Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Gjest Ludovie]

Her blir mange av de mest kjente bevisene for evolusjonen grundig tilbakevist: http://www.propaganda.net/skoleside/?stil=435

Haha, jeg hadde oversett denne. Men du mener altså at synspunkter som blir fremmet i en skoleoppgave er nok til at man skal kunne si at evolusjonsteorien er tilbakevist? Du er bare ikke sann!

[Gjest Gjest_Hermes_*]

For kreasjonister er det altså muligens viktig å opprettholde sitt verdensbilde sånn bare for å slippe cognitive dissonance.

Og letteste måten å unngå dette på er selvfølgelig å la være å stille seg selv alle spørsmål som er vanskelige....

Selv om det nok forekommer allikevel, til tross for alt, hehe.

Men det kreves også et minimum av mental aktivitet for å plages av det...

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Gjest Ludovie]

Når debatter som denne dukker opp, så kan de kanskje være med på å adressere det som etter min mening er det største problemet for vår videre utvikling, nemlig denne tragiske og primitive bagasjen vi har med oss fra en svunnen tid. Min tro på menneskeheten synker nemlig alltid et par hakk når jeg ser folk åpenlyst tilkjennegjør sin religiøse overbevisning - enten det er i form av klesdrakt, handlinger, artifakter eller atferd. Kanskje kan diskusjoner som dette få disse folkene til å føle seg litt dummere - og samtidig opplyse alle oss andre om hva de faktisk står for.

Jeg skjønner hva du mener.

Samtidig er hele samfunnet gjennomsyret av ideen om at vi har blitt til gjennom evolusjon. Det er nok å se naturprogrammer på TV, eller å lese om redegjørelser for hvorfor vår anatomi er slik den er. Jeg synes derfor at det er interessant at det finnes mennesker som bestrider en slik verdensanskuelse. Forbyr de for eksempel barna sine å se på naturprogrammer på TV? Og betviler de fastlegens innsikter? Vil de nekte å bli behandlet av henne/ham? For tross alt er jo veldig mye av hennes/hans kunnskap bunnet i evolusjonsteorien, som man jo ikke kan stole på.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[KR-øst]

Du er virkelig enda mindre opplyst enn jeg trodde.

Jeg får forsøke meg på en innføring i helt elementær retorikk:

En stråmann er ikke en faktisk person. Det er derimot en fiktiv person som meningsmotstanderen lager seg i sitt eget hode, og som hun eller han tillegger visse meninger og holdninger. Meningsmotstanderen diskuterer så med denne fiktive personen i stedet for den personen som deltar i diskusjonen.

Var dette forståelig? Eller må du ha det inn med enda mindre teskjeer?

Her er forresten Wikipedias artikkel vedrørende dette begrepet.

Så hvis det er noe du ikke forstår, eller det er noe du ikke liker eller er enig i,

da kaller du det bare for stråmann?

Dette er jo evolusjonsfanatikerne spesialister på.

[Gjest Ludovie]

Og letteste måten å unngå dette på er selvfølgelig å la være å stille seg selv alle spørsmål som er vanskelige....

Jeg hadde også oversett dette innlegget, dessverre, Men ja, jeg er enig med deg.

Og jeg har også veldig respekt for de andre inleggene du har postet på dette forumet. Jeg frykter imidlertid at det er fånyttes, i og med at dette forumet er dominert av fundamentalistiske kristne som ikke er interessert i å stille spørsmål ved noe som helst, samt ateister som synes at enhver form for religiøsitet er latterlig.

Jeg er ingen av delene (og jeg sier ikke dette for å fremstille meg selv som verken det ene eller det andre bare så det er sagt), det er bare en saksopplysning.

Etter min erfaring finnes det veldig mange fornuftige og gode kristne. De gidder imidlertid ikke (av særdeles gode grunner) å involvere seg her. På samme måte finnes det veldig mange mennesker som ikke tror på Gud men som ikke skriver innlegg her simpelthen fordi de har et positivt forhold til Kirka (jeg ville vært en av dem hadde det ikke vært for kreasjonistene, som jeg finner ekstremt provoserende).

[Gjest Ludovie]

Så hvis det er noe du ikke forstår, eller det er noe du ikke liker eller er enig i,

da kaller du det bare for stråmann?

Dette er jo evolusjonsfanatikerne spesialister på.

Hva???

Såvidt jeg kan erindre, har jeg ikke beskyldt noen som helst for å bedrive stråmannsargumentasjon i denne tråden (og heller ikke i andre tråder på religionsforumet), og dét til tross for at du og dine meningsfeller stort sett driver med med dette. Jeg vil derfor gjerne be deg om å poste linker til innlegg hvor jeg har beskyldt deg (eller andre) for noe sånt.

Og så vil jeg gjerne bemerke at jeg, i motsetning til deg, vet hva "stråmannsargumentasjon" betyr.

[KR-øst]

En ting jeg synes er slående med kreasjonister, er at de ikke er i stand til å debattere på normalt vis. Andre mennesker fungerer jo slik at dersom en motdebattant tilbakeviser det de sier så prosesserer de dette, og så skjer ett av to:

1) Oi, argumentet mitt holdt ikke mål, jeg tok feil. Jeg må visst revurdere min oppfatning. Nå er jeg litt klokere.

2) Motdebattanten tar feil, fordi [argument x] ( pluss evt [argument y], [argument z], osv)

(Eller, selvfølgelig; deler av motdebattantens argument blir akseptert, mens resten blir forkastet.)

Når det gjelder nr.1 så er det sikkert greit, om en har en usikker sak, og ikke er helt overbevist selv.

Når det gjelder nr.2 så er det nok ikke mange av dere som hverken gidder å undersøke om motdebattantene kan ha rett i noe som helst.

Deres hjerne og deres tro er alltid innstilt på at motparten tar feil.

Og til det siste: Dere forkaster alt fra motparten, helt uten videre.

Dere regner alle som ikke har den samme oppfatning (tro) som dere, som dumme. Allikevel er det oss dere kaller arrogante.

Dette kaller jeg toppen av arroganse, og ikke lite dumt.

[Gjest Ludovie]

Når det gjelder nr.1 så er det sikkert greit, om en har en usikker sak, og ikke er helt overbevist selv.

Når det gjelder nr.2 så er det nok ikke mange av dere som hverken gidder å undersøke om motdebattantene kan ha rett i noe som helst.

Deres hjerne og deres tro er alltid innstilt på at motparten tar feil.

Og til det siste: Dere forkaster alt fra motparten, helt uten videre.

Dere regner alle som ikke har den samme oppfatning (tro) som dere, som dumme. Allikevel er det oss dere kaller arrogante.

Dette kaller jeg toppen av arroganse, og ikke lite dumt.

Du tar som vanlig feil, KR-Øst:

Det å hele tiden være beredt til å vurdere ens virkelighetsoppfatning er ikke et symptom på svakhet, men snarere på det motsatte.

Det å avvise skapelsen er bare sunn fornuft.

Det er ikke fordi du har en annen oppfatning enn de fleste som har svart i denne tråden at du oppfattes som ignorant og mindre opplyst, men fordi du virkelig fremstår slik gjennom din argumentasjon. Dette er altså helt uavhengig av din livsanskuelse.

Du fremviste f.eks. din ignoranse på fremragende vis ved å vise at du ikke engang vet hva et såpass elementært begrep som "stråmann" innebærer. Og det er bare begynnelsen.

[KR-øst]

Hva???

Såvidt jeg kan erindre, har jeg ikke beskyldt noen som helst for å bedrive stråmannsargumentasjon i denne tråden (og heller ikke i andre tråder på religionsforumet), og dét til tross for at du og dine meningsfeller stort sett driver med med dette. Jeg vil derfor gjerne be deg om å poste linker til innlegg hvor jeg har beskyldt deg (eller andre) for noe sånt.

Og så vil jeg gjerne bemerke at jeg, i motsetning til deg, vet hva "stråmannsargumentasjon" betyr.

Det er mulig at du ikke har beskyldt noen for dette tidligere, men nå gjorde du det. Men du har alltid vært enig med de som bruker dette dumme uttrykket, når de ikke har noe annet fornuftig å komme med.

[Gjest Ludovie]

Du beskyldte meg for å påstå at du og dine meningsfeller bedriver stråmannsargumentasjon. Jeg tilbakeviste at jeg noen gang har hevdet dette. Og så påstår du at jeg på en måte gjør det fordi andre som er uenige med deg gjør dette. Hallo??? Jeg vil gjerne opplyse deg om at jeg ikke nødvendigvis betrakter meg som meningsfelle med andre som er uenige med deg (selv om jeg, det må sies, beundrer mange av dem for deres kunnskaper og intellekt (det samme kan for øvrig på ingen måte sies om deg, i tilfelle du lurte)).

Jeg skal forsøke med teskjemetoden igjen (mulig det er fånyttes, men...):

KR-Øst -> meningsmotstandere = ikke særlig bra

Meningsmotstandere -> KR-Øst = ikke særlig bra

KR-Øst <--> meningsmotstandere = supert!

Det siste ser imidlertid ut til å være umulig å få i stand.

Forsto du min teskjeforklaring av "stråmann", forresten? (Jeg har mine tvil. )

Endret 5. juli 2009 av Bolledeig

[KR-øst]

Du beskyldte meg for å påstå at du og dine meningsfeller bedriver stråmannsargumentasjon. Jeg tilbakeviste at jeg noen gang har hevdet dette. Og så påstår du at jeg på en måte gjør det fordi andre som er uenige med deg gjør dette. Hallo??? Jeg vil gjerne opplyse deg om at jeg ikke nødvendigvis betrakter meg som meningsfelle med andre som er uenige med deg (selv om jeg, det må sies, beundrer mange av dem for deres kunnskaper og intellekt (det samme kan for øvrig på ingen måte sies om deg, i tilfelle du lurte)).

Jeg mener det jeg sa i innlegget du svarte på, nemlig at det bør være en toveis kommunikasjon. Er dette virkelig så fryktelig så vanskelig å forstå?

Jeg skal forsøke med teskjemetoden igjen (mulig det er fånyttes, men...):

KR-Øst -> meningsmotstandere = ikke særlig bra

Meningsmotstandere -> KR-Øst = ikke særlig bra

KR-Øst <--> meningsmotstandere = supert!

Det siste ser imidlertid ut til å være umulig å få i stand.

Forsto du min teskjeforklaring av "stråmann", forresten? (Jeg har mine tvil. )

Er det mine motstandere du kaller stråmenn her?

Endret 5. juli 2009 av Bolledeig

[Gjest Ludovie]

Er det mine motstandere du kaller stråmenn her?

Du har fremdeles ikke skjønt hva "stråmann" betyr, skjønner jeg? Hvordan er det mulig???

Ok, jeg skal forsøke én gang til, med enda mindre teskjeer. I mellomtiden kan du jo google litt rundt, for å se om du klarer å finne en forklaring som ikke går over hodet på deg.

En stråmann er en fiktiv (=oppdiktet) person som en diskusjonsdeltaker finner på, sånn at hun eller han kan unnlate å besvare vanskelige spørsmål. Det er jo mye lettere å skulle argumentere mot synspunkter som man selv har bestemt seg for at diskusjonsmotstanderen har (og som man dessuten kan finne standardsvar på på upålitelige nettsteder), enn å faktisk svare på hva diskusjonsmotstanderen sier.

Dette er en avansert form for løgn, og jeg er derfor veldig forbauset over at en del kristne ser ut til å trykke denne skitne debatteknikken til sitt bryst. KR-Øst er virkelig en mester i å drive med slik løgn!

Og nettopp derfor KR-Øst, blir du ikke tatt særlig seriøst. Ikke-kristne setter nemlig ikke spesielt pris på løgn, i motsetning til hva som ser ut til å være tilfelle for deg og dine meningsfeller.

[KR-øst]

Du har fremdeles ikke skjønt hva "stråmann" betyr, skjønner jeg? Hvordan er det mulig???

Ok, jeg skal forsøke én gang til, med enda mindre teskjeer. I mellomtiden kan du jo google litt rundt, for å se om du klarer å finne en forklaring som ikke går over hodet på deg.

En stråmann er en fiktiv (=oppdiktet) person som en diskusjonsdeltaker finner på, sånn at hun eller han kan unnlate å besvare vanskelige spørsmål. Det er jo mye lettere å skulle argumentere mot synspunkter som man selv har bestemt seg for at diskusjonsmotstanderen har (og som man dessuten kan finne standardsvar på på upålitelige nettsteder), enn å faktisk svare på hva diskusjonsmotstanderen sier.

Dette er en avansert form for løgn, og jeg er derfor veldig forbauset over at en del kristne ser ut til å trykke denne skitne debatteknikken til sitt bryst. KR-Øst er virkelig en mester i å drive med slik løgn!

Og nettopp derfor KR-Øst, blir du ikke tatt særlig seriøst. Ikke-kristne setter nemlig ikke spesielt pris på løgn, i motsetning til hva som ser ut til å være tilfelle for deg og dine meningsfeller.

Da synes jeg du bør være såpass real at du viser meg hvor jeg har løyet.

Ellers blir dine påstander bare løgn.

Og hvor har jeg benyttet meg av fiktive personer som du kaller stråmenn?

Dette bør du også vise meg.

Ellers må jeg fortsatt berømme deg for din fantastiske utholdenhet. Det skal du ha, selv om du driver med mye tullprat.

[Gjest Ludovie]

Da synes jeg du bør være såpass real at du viser meg hvor jeg har løyet.

Ellers blir dine påstander bare løgn.

Du har løyet hver gang du har påstått at biologer og andre opplyste mennesker mener noe de ikke mener. Det finnes hundrevis av eksempler her på forumet, og jeg gidder definitivt ikke lete dem opp for deg.

Og hvor har jeg benyttet meg av fiktive personer som du kaller stråmenn?

Dette bør du også vise meg.

Det ser muligens ut til at du endelig har skjønt hva "stråmannsargumentasjon" innebærer? (Skjønt, jeg er ikke helt sikker.) Uansett, dette er noe du har gjort hver eneste gang hvor du har kommet med påstander om hva biologer sier. Se for øvrig forrige svar.

Ellers må jeg fortsatt berømme deg for din fantastiske utholdenhet. Det skal du ha, selv om du driver med mye tullprat.

Tullprat??? Snakk for deg selv. Jeg synes at jeg har vært atskillig mer saklig enn deg i alle disse diskusjonene.

I den grad jeg har vært utholdende, er det fordi jeg synes at det er uendelig fascinerende å treffe på virkelighetsfornektere som deg. Sånn sett er jo KG veldig berikende!

[Gjest Bolledeig]

Tråden er ryddet

Bolledeig (mod)

[firewater]

"Kaller du meg en stråmann?!"

Fantastisk. =D

--

Jeg er litt skuffet over at tråden gikk fra prat om evolusjon til prat om kreasjonisme, hvorvidt man har opplevd Gud, osv. Gud kan finnes og styre over hver detalj av livet vårt uten at det motbeviser evolusjon.

[Gjest Ludovie]

"Kaller du meg en stråmann?!"

Fantastisk. =D

Enig. Det er så dumt og ignorant at jeg har ikke ord!

For øvrig begynte han hele greia med å påstå at vi som ikke fornekter vitenskapen er stråmenn hele bunten!

[Gjest Gjest_Hermes_*]

Og jeg har også veldig respekt for de andre inleggene du har postet på dette forumet. Jeg frykter imidlertid at det er fånyttes, i og med at dette forumet er dominert av fundamentalistiske kristne som ikke er interessert i å stille spørsmål ved noe som helst, samt ateister som synes at enhver form for religiøsitet er latterlig.

Takk for det, er nok begrenset hvor mye tid jeg gidder å kaste bort også… Så lenge det er klin umulig å få i gang en konstruktiv debatt..

En ting jeg synes er slående med kreasjonister, er at de ikke er i stand til å debattere på normalt vis. Andre mennesker fungerer jo slik at dersom en motdebattant tilbakeviser det de sier så prosesserer de dette, og så skjer ett av to:

1) Oi, argumentet mitt holdt ikke mål, jeg tok feil. Jeg må visst revurdere min oppfatning. Nå er jeg litt klokere.

2) Motdebattanten tar feil, fordi [argument x] ( pluss evt [argument y], [argument z], osv)

Når det gjelder nr.2 så er det nok ikke mange av dere som hverken gidder å undersøke om motdebattantene kan ha rett i noe som helst.

Deres hjerne og deres tro er alltid innstilt på at motparten tar feil.

Og til det siste: Dere forkaster alt fra motparten, helt uten videre.

Vel vel vel, nok en gang er du rimelig langt ute i Ko-Ko land KR-øst. I en normal debatt er det normalt at deltakerne selv legger frem argumentasjon som støtter sitt synspunkt. Hvor reell, relevant og valid denne argumentasjonen er, må selvfølgelig kunne kontrolleres.

Spørsmål KR-øst:

Hvordan skal dine motdebattanter kunne: ” undersøke om motdebattantene kan ha rett i noe som helst” når du selv ikke først undersøker om du har rett? Og ikke på noen som helst måte sannsynliggjør at du har rett... Du har ikke kommet med ett eneste argument det faktisk går an å undersøke… Du bare står konsekvent på retten til å nekte å undersøke om du selv har rett…

Dere regner alle som ikke har den samme oppfatning (tro) som dere, som dumme. Allikevel er det oss dere kaller arrogante.

Dette kaller jeg toppen av arroganse, og ikke lite dumt.

Tro er ikke nødvendigvis det samme som vitenskap og logikk (men det er vel vanskelig å forstå når man ikke eier vitenskapsforståelse eller logisk sans?)

Nei, det har ingen ting med at vi er uenige å gjøre. Bare det enkle poenget at det blir totalt meningsløst med en debatt når alt skal kunne kritiseres, vurderes og stille spørsmålstegn ved, unntatt dine meninger, tro og ”bevis” som skal være unndratt normal logikk og kritiske spørsmål. For din ”tro” er jo i en særstilling slik at den ikke trenger å bli behandlet på lik linje med alt annet?

Det er det som er dumt og arrogant!

Siden du rett og slett nekter å stille deg selv de vanskelige spørsmålene bør du muligens la være å stille spørsmål til, eller kritisere en vitenskap du ikke forstår (som er bygd opp ved at man spør om alt…)?