Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Gjest Gjest_Hans_*]

Men hvordan forklarer evolusjonistene at menneskene har 46 kromosomer, mens alle kjente apearter, men unntak av en som har 44, har 48? Hvordan kan denne endringen ha foregått, dersom det heller ikke har vært ved Guds innblanding?

http://www.enhet.no/evo03f.php

[Mann 42]

Men hvordan forklarer evolusjonistene at menneskene har 46 kromosomer, mens alle kjente apearter, men unntak av en som har 44, har 48? Hvordan kan denne endringen ha foregått, dersom det heller ikke har vært ved Guds innblanding?

http://www.enhet.no/evo03f.php

Mutasjon. Det dreier seg om sammensmelting mellom to kromosomer. Arvestoffet i de aktuelle kromosomene er praktisk talt identisk, og den store forskjellen ligger i sammensmeltingen.

Endret 28. juni 2009 av Mann 42

[Gjest Gjest_Hans_*]

Mutasjoner, ja...Jeg nevner et stikkord: Bananflua. Hva har disse mutasjonsforsøkene vist ?(Og det har vært gjort vanvittig mange av dem). Så vidt meg bekjent så har man ikke fått noen NY ART. -Tvert i mot har det etter noen generasjoners ´avl´ med de muterte bananfluene plutselig dukket opp avkom av helt normale bananfluer. Som utkonkurrerte mutantene etter videre formering. Vil DNA´et alltid ´søke´ å gjennopprette en evt. skade ?? I millionvis av år? -Uansett var haren, bananflua og bakterien i sin muterte form fremdeles en hare, en bananflue, en bakterie.

Det er usannsynlig at de skulle bli til ´noe nytt´ - en ny skapning (unnskyld) eller en ny art. Også matematisk !!! -Og matematikk er også en vitenskap. Som fint klarer å innkalkulere millionvis av år. -Ja milliarder av år, for den saks skyld.

Og viser egentlig fossilene noe som understøtter evolusjonen? Ja da, det skal finnes en god del titalls millioner bein, knokler, skjeletter, fossiler osv. på de naturhistoriske museene rundt omkring i verden.

Hvor mange av disse kan utvilsomt vise til tydelige mellomledd i den evolusjonære utvikling ? -Er det ikke riktig at de fossilførende lag viser plutselige forekomster av ´fix ferdige´ arter? Uten at tidligere lag gjenspeiler en forventet, tallrik forekomst av mellomstadier ? Hvor er mellomleddene mellom fisk og amfibium ? Mellom amfibium og krypdyr ? Mellom krypdyr og fugl ? Mellom fugler og pattedyr?

Er de der? Eller er de bare i tankene ?

[Gjest Gjest]

Er det ikke riktig at de fossilførende lag viser plutselige forekomster av ´fix ferdige´ arter?

Alle fossiler er fix ferdige arter, inkludert "mellomleddene".

[ilcrappo]

Men hvordan forklarer evolusjonistene at menneskene har 46 kromosomer, mens alle kjente apearter, men unntak av en som har 44, har 48? Hvordan kan denne endringen ha foregått, dersom det heller ikke har vært ved Guds innblanding?

http://www.enhet.no/evo03f.php

Det forbauser meg at kreasjonister trekker fram forskjellen i antall kromosomer mellom de de store apene og menneskene. Som jeg har forklart i en tidligere tråd så regnes dette som en stor seier for evolusjonsteorien snarere enn et argument mot. Grunnen til det er at man kan vise at ett av kromosomparene til mennesket har en struktur som tilsier at det er satt sammen av to kromosomer som man kan finne igjen hos de øvrige apene. Dette antyder VELDIG STERKT at mennesket må ha hatt en felles forfar med dagens aper. For en veldig god forklaring på dette kan du se på følgende http://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk. Foredragsholder er forøvrig en kristen biolog.

[ilcrappo]

No va du teit, da kan du like godt tro på delingen av rødehavet.

Jepp, det har han som var teit.

[firewater]

Men hvordan forklarer evolusjonistene at menneskene har 46 kromosomer, mens alle kjente apearter, men unntak av en som har 44, har 48? Hvordan kan denne endringen ha foregått, dersom det heller ikke har vært ved Guds innblanding?

http://www.enhet.no/evo03f.php

Dette er faktisk et ganske godt argument for evolusjon og moderne vitenskap i motsetning til religiøst drevet synsing. Da man oppdaget at aper hadde 48 kromosoner og mennesker hadde 46 så skjønte man at kromosonparet enten hadde mutert eller forsvunnet helt. Siden det selvfølgelig ikke kan forsvinne helt (da ville man dødd rimelig kvikt) så var det klart at ett av kromosonparene våre måtte bestå av to tidligere kromosoner som hadde mutert sammen. Man kunne kjenne det igjen at hvert kromoson har enkelte markører som man kun finner i starten og slutten og enkelte som man kun finner i midten. Hvis man fant en som hadde start- og sluttmarkører midt i og flere midt-markørere så hadde man kommet rett. En liten illustrasjon:

s=start/sluttmarkør

m=midtmarkør

k=alt det andre man finner i kromosoner

Vanlig kromoson:

skkkkmkkkkks

Det tenkte kromosonet:

skkmkksskkmkks

Dette kromosonparet fant man - kromosonpar 2.

Chromosome 2 is widely accepted to be a result of an end-to-end fusion of two ancestral chromosomes.

Chromosome 2 is thus strong evidence in favour of the common descent of humans and other apes. According to researcher J. W. IJdo, "We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2."

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...some2_merge.png

IMG-tag fjernet

Bolledeig (mod)

Endret 29. juni 2009 av Bolledeig

[KR-øst]

Jeg er helt enig med deg, å anklage noen for juks uten bevis i et forsøk på å diskreditere hele teorien er utrolig svakt

Det er godt at dette blir innrømmet, for det gjelder mange her inne.

[firewater]

Det er godt at dette blir innrømmet, for det gjelder mange her inne.

Jeg antar at du snakker om de på motsatt side av deg selv, men uten bevis så blir den posten din litt hyklersk.

[KR-øst]

Jeg antar at du snakker om de på motsatt side av deg selv, men uten bevis så blir den posten din litt hyklersk.

Bevisene ligger i svarene deres.

[Mann 42]

Mutasjoner, ja...Jeg nevner et stikkord: Bananflua. Hva har disse mutasjonsforsøkene vist ?(Og det har vært gjort vanvittig mange av dem). Så vidt meg bekjent så har man ikke fått noen NY ART. -Tvert i mot har det etter noen generasjoners ´avl´ med de muterte bananfluene plutselig dukket opp avkom av helt normale bananfluer. Som utkonkurrerte mutantene etter videre formering. Vil DNA´et alltid ´søke´ å gjennopprette en evt. skade ?? I millionvis av år? -Uansett var haren, bananflua og bakterien i sin muterte form fremdeles en hare, en bananflue, en bakterie.

Det er usannsynlig at de skulle bli til ´noe nytt´ - en ny skapning (unnskyld) eller en ny art. Også matematisk !!! -Og matematikk er også en vitenskap. Som fint klarer å innkalkulere millionvis av år. -Ja milliarder av år, for den saks skyld.

Og viser egentlig fossilene noe som understøtter evolusjonen? Ja da, det skal finnes en god del titalls millioner bein, knokler, skjeletter, fossiler osv. på de naturhistoriske museene rundt omkring i verden.

Hvor mange av disse kan utvilsomt vise til tydelige mellomledd i den evolusjonære utvikling ? -Er det ikke riktig at de fossilførende lag viser plutselige forekomster av ´fix ferdige´ arter? Uten at tidligere lag gjenspeiler en forventet, tallrik forekomst av mellomstadier ? Hvor er mellomleddene mellom fisk og amfibium ? Mellom amfibium og krypdyr ? Mellom krypdyr og fugl ? Mellom fugler og pattedyr?

Er de der? Eller er de bare i tankene ?

Det er ingen som har gjort mutasjonsforsøk med bananfluer for å se om det er mulig å frembringe en ny art. Litt fordi man allerede tar det som opplest og vedtatt at mutasjon frembringer nye arter, og det ville være litt som å gjøre et forsøk for å se om vann er vått, eller om regnet faller nedover.

Når det gjelder mellomledd, så er nå alle arter mellomledd i en eller annen forstand. Man kan spore sammenhengen mellom gamle og nyere fossiler, og se hva som har utviklet seg til hva.

Mellomleddet mellom fugler og pattedyr befinner seg nok bare i dine tanker, og ikke noe annet sted. Det er en utviklingsrekke som ingen paleontolog noen gang har foreslått.

Jeg HAR lest om mutasjonsforsøk med bakterier under kontrollerte former, det det ble frembragt en egen art med utgangspunkt i E-Coli bakterier som fikk vokse i et miljø rikt på sitrat og fattig på annen næring. Sitrat er forsåvidt næringsrikt, men E-coli kan ikke fordøye det. Etter noen tusen generasjoner oppstod imidlertid de nødvendige mutasjonene for at sitratet kunne fordøyes. Dette krevde en ganske komplisert serie av mutasjoner, hvorav to var tilfeldige og ikke i seg selv fordelaktige. De var bare forutsetninger for at de fordelaktige mutasjonene skulle kunne oppstå senere. De nødvendige egenskapene for en fordelaktig mutasjon spredte seg i populasjonen ved tilfeldig genetisk drift, og etter hvert oppstod de første direkte fordelaktige mutasjonene som muliggjorde fordøyelse av sitrat, og snart bestod kolonien bare av bakterier med denne egenskapen. E-Coli er blant annet definert av at den ikke er i stand til å fordøye sitrat, og sånn sett oppstod det altså en ny art bakterier i dette eksperimentet, med alle mutasjoner dokumentert.

[firewater]

Bevisene ligger i svarene deres.

Hvilke svar tenker du på da? Pek gjerne spesifikt til den eller de du mener passer, og påpek gjerne litt mer spesifikt. Husk at du diskuterer med vitenskapsentusiaster, så grunnløse påstander fungerer dårlig.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Et av de støste problemene i evolusjonsteorien er hvordan den fullstendige genetiske koden er blitt til en forutsetning for at cellene skal kunne reprodusere seg selv.

Den gamle gåten som dreier seg om høna eller egget er akuell også i forbindelse med proteiner og DNA. Hitchens sier : DNA er en forutsetning for at proteiner skal bli dannet. Men DNA kan ikke dannes uten at det på forhånd finnes proteiner. Dette skaper det paradokset som Dickerson pekte på: Hva kom først : proteinet eller DNA ? Han hevder : Svaret må være : De utviklet seg samtidig. Egentlig sier han at høna og egget må ha utviklrt seg samtidig, slik at ingen av dem kom først.

Syns du det høres rimelig ut ? En som skriver om naturvitenskapelige emner, oppsummerer det på denne måten: Opprinnelsen til den genetiske koden utgjør et enormt egg eller høne problem som for tiden er høyst omstridt.

[Midgard]

Et av de støste problemene i evolusjonsteorien er hvordan den fullstendige genetiske koden er blitt til en forutsetning for at cellene skal kunne reprodusere seg selv.

Å enda en av dine "et av de største problemene", vel når skal du komme om med noe som STØTTER dine påstander !!!

Den gamle gåten som dreier seg om høna eller egget er akuell også i forbindelse med proteiner og DNA. Hitchens sier : DNA er en forutsetning for at proteiner skal bli dannet. Men DNA kan ikke dannes uten at det på forhånd finnes proteiner. Dette skaper det paradokset som Dickerson pekte på: Hva kom først : proteinet eller DNA ? Han hevder : Svaret må være : De utviklet seg samtidig. Egentlig sier han at høna og egget må ha utviklrt seg samtidig, slik at ingen av dem kom først.

Sa Hichens at DNA og proteiner utviklet seg samtidig ?

Sa Hichens at det ikke var NOE som helst FØR DNA/proteiner ?

Syns du det høres rimelig ut ? En som skriver om naturvitenskapelige emner, oppsummerer det på denne måten: Opprinnelsen til den genetiske koden utgjør et enormt egg eller høne problem som for tiden er høyst omstridt.

Det bred vitenskapelig konsensus at DNA/proteiner IKKE er opprinnelsen til den genetiske koden, du er forferdelig (men ikke overraskende) utdatert på temaet.

[Mann 42]

Et av de støste problemene i evolusjonsteorien er hvordan den fullstendige genetiske koden er blitt til en forutsetning for at cellene skal kunne reprodusere seg selv.

Den gamle gåten som dreier seg om høna eller egget er akuell også i forbindelse med proteiner og DNA. Hitchens sier : DNA er en forutsetning for at proteiner skal bli dannet. Men DNA kan ikke dannes uten at det på forhånd finnes proteiner. Dette skaper det paradokset som Dickerson pekte på: Hva kom først : proteinet eller DNA ? Han hevder : Svaret må være : De utviklet seg samtidig. Egentlig sier han at høna og egget må ha utviklrt seg samtidig, slik at ingen av dem kom først.

Syns du det høres rimelig ut ? En som skriver om naturvitenskapelige emner, oppsummerer det på denne måten: Opprinnelsen til den genetiske koden utgjør et enormt egg eller høne problem som for tiden er høyst omstridt.

Dette er de facto feil, Hans. DNA er IKKE en forutsetning for å danne proteiner, og DNA er heller ikke laget AV proteiner. DNA er laget av forholdsvis enkle molekyler kalt nukleotider. Det som gjør at DNA er i alle livsformer nå, er at den har en dobbelhelix, noe som gjør molekylet som sådan meget stabilt, fordi den ene tråden i helixen er et slags "speilbilde" av den andre. Det gjør den robust mot skader, og gjør at arvestoffet blir mer stabilt.

Det som ER en forutsetning for å danne proteiner, er RNA. I cellene lages proteiner på følgende vis: En seksjon av DNA som koder for protein, leses av av et molekyl som heter RNA polymerase og som lager en kopi av informasjonen i DNA-segmentet i form av en streng mRNA, som deretter fanges opp av et ribosom, hvor det leses av, og proteinsekvensen produseres. RNA er dessuten i stand til selvreplikering. Virus har f.eks ikke DNA, de har en pakke med RNA i stedet. RNA kan ha selvsyntetisert gjennom tilfeldige forbindelser. Det samme er tilfelle med aminosyrer av forskjellige slag, altså byggesteinene til proteinene. Dette er kjernen i RNA world-hypotesen om abiogenese, som pt er en av de mest lovende for å forklare hvordan livet oppstod.

Forøvrig: Det du her trekker frem, er aspekter av abiogenese, altså problemstillinger som er knyttet til tilblivelsen av det første livet. Evolusjonsteorien beskjeftiger seg ikke med dette. Den omhandler utviklingen av livsformene fra de enkle til de mer komplekse, fra de primitive til de mer avanserte. Det at man foreløpig ikke skjønner hvordan liv kunne oppstå av kjemiske forbindelser, og hvordan selvreplikering kom i gang i utgangspunktet, er ikke et problem for evolusjonsteorien, siden den kun omhandler hva som skjedde etter at det første livet kom i gang.

[Midgard]

flott mann_42 at du tok deg tid til mer utfyllende informasjon.

Er konklusjonene da for Hans siste stunt ?

Faktafeil + 2x stråmenn

Endret 29. juni 2009 av Midgard

[Mann 42]

flott mann_42 at du tok deg tid til mer utfyllende informasjon.

Er konklusjonene da for Hans siste stunt ?

Faktafeil + 2x stråmenn

Med dobbel flikkflagg, halvskru og tryner i nedslaget. Uffda.

[Gjest Gjest_Hermes_*]

Hans, her går du rett i fella mange kreasjonister / religiøse fanatikere står i. DNA produserer ikke proteiner og dessuten har det ingen ting med evolusjonsteorien å gjøre.

Som andre har prøvd å forklare deg tidligere var forløperen til DNA, RNA. Laboratorium eksperimenter har også vist at gitt de rett forutsetningene så vil byggestene for liv oppstå i naturen.

Det er få jeg har sett hatt større mangel på kunnskap om og større misbruk av statistikk en religiøse fanatikere. Hvor mange ganger har vi ikke hørt argumentet/spørsmålet:” Hva er sannsynligheten for at DNA skal oppstå helt av seg selv?” ?.

Men spørsmålet er bare piss da det er svært lite som tilsier at et fullt ferdig DNA bare oppsto helt tilfeldig. At RNA startet å produsere proteiner er ikke rart i det hele tatt:

Poenget her Hans er (poenget og intuisjonen her kan du bruke videre på skapelsen av DNA, evolusjonsteorien osv):

a) Partikklene som sammen kan skape proteiner og liv finnes i et relativt begrenset antall FORSKJELLIGE typer.

b) Disse kan settes sammen på en relativt begrenset (endelig antall) måter.

c) Antallet av hver partikkel er når alt kommer til alt sinnsykt stort (om enn et endelig tall dette også).

d) Hvis vi nå legger sammen fakta forutsetningene i punkt a til c og legger til en siste viktig faktor: Tid, så blir det ikke lenger spørsmålet om sannsynligheten for at en livgivende kombinasjon kommer til å oppstå eller ikke. Spørsmålet blir rett og slett kun NÅR den vil oppstå.

Mao så lenge tiden går mot uendelig vil til syvende og sist alle kombinasjoner oppstå, og når tiden går mot uendelig vil til syvende og sist alle kombinasjoner oppstå i ett antall som følger tiden mot uendelig.

Du skal tross alt ikke glemme at bare den prosessen der tok flere hundre millioner år. Det er så enormt lang tid at selv de ”mest usannsynlige hendelser” blir sannsynlige (Les: før eller siden må oppstå).

Det er ikke noe paradoks, det må ha utviklet seg sammtidig og vi vet at det utviklet seg sammtidig over uhorvelig mange år.

Hans, dette ”paradokset” ditt fører til følgene spørsmål:

1.) Hvis det er en Gud, hvorfor brukte han så lang tid på å skape liv at det i dag er umulig å si noe annet enn gitt forutsettningene i naturen så kan livet ha oppstått av seg selv?

2.) Hvis Gud gjorde det, så kan ikke historien i Bibelen være sann.

3.) Hva er sannsynligheten at noen mennesker som levde ”upplyst” for flere tusen år siden skulle gjette riktig med tanke på jordas og livets skapelse når de skrev Bibelen?

Det hadde vært fint hvis du kunne svart på disse spørsmålene…

[Gjest Gjest_Hermes_*]

Ser det var flere som simultant svarte på Hans sine faktafeil (for n`te gang).

Noen siste spørsmål Hans:

1: Når skal du starte å svare på kritikken som blir rettet mot deg og svare på faktafeilene du kommer med?

2: Du er kristen, ikke sant? Står det ikke i Bibelen at det er galt å lyve? Hvorfor overøser du dette forumet med løgn? Og hvorfor svarer du ikke når du blir tatt i å lyve / sitere kilder som lyver / forvrenger / tåkelegger sannheten?

[KR-øst]

Hvilke svar tenker du på da? Pek gjerne spesifikt til den eller de du mener passer, og påpek gjerne litt mer spesifikt. Husk at du diskuterer med vitenskapsentusiaster, så grunnløse påstander fungerer dårlig.

Jeg forstår utmerket godt at jeg diskuterer med entusiaster.

Når det gjelder svarene jeg sikter til, så gjelder det mesteparten av de påstandene som kommer fram.

Spørsmålet er vel hva hver enkelt vil kalle bevis.

De aller fleste uttalelsene om kristendom og religion, kommer uten medfølgende bevis, og viser også at uttalelsene ikke er basert på kunnskap, men kun på et ønske om å latterliggjøre enhver form for tro, utenom den vitenskapelige.

Det er også lagt fram vitenskapelige påstander uten bevis.