Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[sofiemyr]

Fascinerende. Først kommer hansemann med "kritikk" mot evolusjonsteorien i form av at den har forandret seg med tanke på utviklingen av fuglene. Deretter kommer du og drar fram kritikk i form av at evolusjonsteorien aldri kan forandres da forskningsmiljøet er så konservativt. Selv om detaljene, ikke de grunnleggende mekanismene, har forandret seg mye gjennom tidene.

Kreasjonister er morsomme mennesker. Og jeg liker at kilden din kom med en forklaring på hvorfor man ikke har funnet noen fossiler fra akvatiske aper når du i hevder at man har fossiler som bevis i samme innlegg.

Denne teorien blir en del av evolusjonsteorien om man finner nok beviser som støtter den, ikke før.

Jeg hevder? Les om the Aquatic Theory og du vi se dokumentasjon (som Morgan kommer inn på) rundt beinbygning, pusteteknikk, manglende pels bare for å nevne noe.

Igjen, jeg dro dette inn i diskusjonen for å vise til "akademias" presteskap som er lukket for alternative løsninger og teorier.

[Gjest Nk.]

Jeg hevder? Les om the Aquatic Theory og du vi se dokumentasjon (som Morgan kommer inn på) rundt beinbygning, pusteteknikk, manglende pels bare for å nevne noe.

Igjen, jeg dro dette inn i diskusjonen for å vise til "akademias" presteskap som er lukket for alternative løsninger og teorier.

Tobeint gange: Ikke ett trekk vi ser hos noen akvatiske dyr. Derimot har vi noen eksempler blandt landdyr, feks kenguruer.

Hårtap: Igjen finner vi dette hos landdyr og dyr som lever i havet.

Underhudsfettet vært er likt landdyr, og ulikt dyr som lever i vannet. Dette punktet taler faktisk mot denne teorien.

Evnen til å holde pusten: Mennesker har større kontroll over dette enn andre dyr, men hunder og primater vil også holde pusten om de kommer under vann. Pattedyr som er spesialisert på ett liv under vann har også noe annerledes pustemønstre, som feks sel som vil tømme lungene når de dykker. Disse dyrene har vanligvis mer effektivt hemoglobin enn vi har.

Har jeg glemt noe?

Og kan du fortelle meg hvorfor evolusjonsteorien er så forskjellig nå enn den var for 150 år siden? (igjen snakker jeg om detaljer, ikke grunnleggende mekanismer) Dette virker ikke forenelig med ideen om det "akademiske presteskapet" ditt.

[sofiemyr]

Tobeint gange: Ikke ett trekk vi ser hos noen akvatiske dyr. Derimot har vi noen eksempler blandt landdyr, feks kenguruer.

Hårtap: Igjen finner vi dette hos landdyr og dyr som lever i havet.

Underhudsfettet vært er likt landdyr, og ulikt dyr som lever i vannet. Dette punktet taler faktisk mot denne teorien.

Evnen til å holde pusten: Mennesker har større kontroll over dette enn andre dyr, men hunder og primater vil også holde pusten om de kommer under vann. Pattedyr som er spesialisert på ett liv under vann har også noe annerledes pustemønstre, som feks sel som vil tømme lungene når de dykker. Disse dyrene har vanligvis mer effektivt hemoglobin enn vi har.

Har jeg glemt noe?

Og kan du fortelle meg hvorfor evolusjonsteorien er så forskjellig nå enn den var for 150 år siden? (igjen snakker jeg om detaljer, ikke grunnleggende mekanismer) Dette virker ikke forenelig med ideen om det "akademiske presteskapet" ditt.

Likefullt sporer du av det som var mitt opprinnelige poeng, ikke hva the Aquatic Theory sier men hvordan den blir mottatt

[firewater]

Hvis den blir mottatt med motbevis så er vel det akkurat det man ser etter - konstruktiv kritikk, tilbakemelding og diskusjon.

[Gjest Nk.]

Likefullt sporer du av det som var mitt opprinnelige poeng, ikke hva the Aquatic Theory sier men hvordan den blir mottatt

Det første jeg sa om dette temaet var at det ble sett på som en interessant hypotese, men når man så nærmere på bevisene så viste den seg å ikke holde vann.

Nøyaktig hva mener du det vitenskapelige miljøet burde gjort annerledes? Godtatt denne hypotesen på tross av de motstridenede data og mangel på fossile beviser?

[Gjest Gjest_Hans_*]

Jeg har fortsatt ikke fått svar på et av mine sist stilte spørsmål: Hvorfor er det uenigheter om hvorvidt fugler stammer fra dinosaurer eller bare har felles forfedre blant dem? Det er også uenigheter vedrørende hvilke arter som stammer fra hvilke arter, når de gjorde det osv. Er ikke fossilene tydelige nok til å si hvorvidt fugler stammer fra dinosaurer, og hvilken arter som utviklet seg fra hvilke arter etc.?

[KR-øst]

(Jeg regner med at du bruker ordet "interessant" ironisk her)

Så spriket dere har i kristendommen med alle forskjellige sekter og deres vidt forskjellige tolkninger av Biblen, er uvesentlig i forhold?

Hvis jeg skulle bruke ditt argument, så er "uenighetene" innenfor etablert religion ett tegn på at religion i seg selv er tullete?

Det kan du vel ikke mene?

Så du mener at det ikke er forskjell på vitenskap og tro?

[Gjest Gjest_Hans_*]

Jeg tror kanskje at også du kunne passe bra i selskap med Taliban.

De er sikkert ikke så nøye med om deres tilhengere holder seg til sannheten.

Dette blir litt feil. Skribenten bak innlegget du siterte, er å anse som en inngrodd evolusjonist i sine holdninger til emnet, etter min mening, men å trekke paralleller til Taliban blir bare tåpelig, da man ikke kan sidestille religiøs og vitenskapelig "ekstremisme"(hermetegn fordi jeg kaller det vitenskapelig ekstremisme i mangel av et bedre uttrykk, og er klar over at det er en forholdsvis dårlig beskrivelse).

Som sådan stiller å dra Taliban inn i debatten på lik linje med å hitle en debatt(det avsnittet er ikke myntet på deg, Kr-øst, da det ikke var du som begynte med det).

[KR-øst]

Det finnes da mange dumme spørsmål. "Hvis mennesker kom fra apene, hvorfor finnes det da fortsatt aper?" er et fint eksempel. "Hvem bil skal vi kjøre?" er et annet et.

Vet du om andre som har stilt disse spørsmålene?

[Gjest Nk.]

Jeg tror kanskje at også du kunne passe bra i selskap med Taliban.

De er sikkert ikke så nøye med om deres tilhengere holder seg til sannheten.

Jeg sa at hvis du stiller samme krav til andre vitenskapelige grener som du gjør til biologi så må vi kunne si du er motstander av vitenskap. Utsagn som "det er fortsatt bare en teori, ikke fakta" begrenser seg ikke til kun biologi.

Om du stiller ulike krav til ulike vitenskapelige disipliner så vil jeg si det er merkelig og inkonsekvent, derfor gikk jeg ut fra at dette ikke var tilfelle.

[Gjest Nk.]

Jeg har fortsatt ikke fått svar på et av mine sist stilte spørsmål: Hvorfor er det uenigheter om hvorvidt fugler stammer fra dinosaurer eller bare har felles forfedre blant dem? Det er også uenigheter vedrørende hvilke arter som stammer fra hvilke arter, når de gjorde det osv. Er ikke fossilene tydelige nok til å si hvorvidt fugler stammer fra dinosaurer, og hvilken arter som utviklet seg fra hvilke arter etc.?

Såvidt jeg har fortsått er dette fortsatt usikkert. Det er funnet fossiler med trekk fra moderne fugler og dinosaurer, som førte til ideen om at fuglene er nært beslektet dinosaurene. Men nye data (ikke sikker på hva dette egentlig er) viser visstnok at dette forholdet er usikkert.

Hittil er dinosaur-fugl ideen allment akseptert. Men innenfor feltet innrømmer de at dette er langt fra sikkert, og at man behøver mer info for å kunne si at dette stemmer.

[Midgard]

Jeg har fortsatt ikke fått svar på et av mine sist stilte spørsmål: Hvorfor er det uenigheter om hvorvidt fugler stammer fra dinosaurer eller bare har felles forfedre blant dem?

Hva er forskjellen ?

Det er også uenigheter vedrørende hvilke arter som stammer fra hvilke arter, når de gjorde det osv. Er ikke fossilene tydelige nok til å si hvorvidt fugler stammer fra dinosaurer, og hvilken arter som utviklet seg fra hvilke arter etc.?

Hvordan ser en dinosaur ut ?

Ps. Hvor blir det av linken til amazons anmeldelse av den fantastiske boka din. Finner du den ikkje ? Var det hele bare en løgn ?

Endret 19. august 2009 av Midgard

[Gjest Nk.]

Dette blir litt feil. Skribenten bak innlegget du siterte, er å anse som en inngrodd evolusjonist i sine holdninger til emnet, etter min mening, men å trekke paralleller til Taliban blir bare tåpelig, da man ikke kan sidestille religiøs og vitenskapelig "ekstremisme"(hermetegn fordi jeg kaller det vitenskapelig ekstremisme i mangel av et bedre uttrykk, og er klar over at det er en forholdsvis dårlig beskrivelse).

Som sådan stiller å dra Taliban inn i debatten på lik linje med å hitle en debatt(det avsnittet er ikke myntet på deg, Kr-øst, da det ikke var du som begynte med det).

Takk for den. Tydeligvis ikke alle kreasjonister som er som kr-øst. Skal prøve å oppføre meg litt mer sivilisert mot deg på grunn av det.

Når du trekker fram "Ida" for å si noe om utviklingen av fuglene er det vanskelig å skulle svare seriøst. Men som sagt, skal prøve.

[firewater]

Vet du om andre som har stilt disse spørsmålene?

Det er mange som har stilt disse spørsmålene. De deler seg inn i to grupper - de som ikke vet noe om vitenskap og de som ikke vil vite noe om vitenskap. Man oppdager fort hvilken gruppe de er i ved å forklare dem hvorfor det fortsatt finnes aper - hvis de får en kompleks forklaring som går rett over hodet på dem og de tar et øyeblikk til å tenke seg om så er det håp, hvis de derimot går rett over til å stille nye spørsmål uten å fordøye svaret, for deretter å stille det samme spørsmålet igjen senere, da er det en kreasjonist man snakker med. De klarer ikke og vil ikke.

[KR-øst]

Det er mange som har stilt disse spørsmålene. De deler seg inn i to grupper - de som ikke vet noe om vitenskap og de som ikke vil vite noe om vitenskap. Man oppdager fort hvilken gruppe de er i ved å forklare dem hvorfor det fortsatt finnes aper - hvis de får en kompleks forklaring som går rett over hodet på dem og de tar et øyeblikk til å tenke seg om så er det håp, hvis de derimot går rett over til å stille nye spørsmål uten å fordøye svaret, for deretter å stille det samme spørsmålet igjen senere, da er det en kreasjonist man snakker med. De klarer ikke og vil ikke.

Dette tror jeg er bare oppspinn. Ingen stiller slike tåpelige spørsmål.

Spørsmålet er hva som er grunnen til at du kommer med slikt tull?

[Gjest Gjest_Hans_*]

Takk for den. Tydeligvis ikke alle kreasjonister som er som kr-øst. Skal prøve å oppføre meg litt mer sivilisert mot deg på grunn av det.

Når du trekker fram "Ida" for å si noe om utviklingen av fuglene er det vanskelig å skulle svare seriøst. Men som sagt, skal prøve.

Selv takk

Hva Ida angår: Formuleringen min ble veldig klønete, men det jeg ønsket med det punktet i innlegget, var å få sette fokus på to konkrete ting som jeg mener at er veldig merkelig mht. fossilene: Om man ikke kan se av fossilene hvorvidt fuglene stammer fra dinosaurer eller bare har felles stamfar med dem, og, hvilket ikke hadde noe direkte å gjøre med det, spørre om det er slik over hele linjen at fossilene ikke er tydelige nok etc., iom. at jeg leste en påstand et sted om at Ida kunne bety betydelige endringer i evolusjonsteorien. Dersom det kan endres, setter jeg spørsmålstegn ved hvor mye fossilene egentlig forteller?

[Zzyzx]

Selv takk

Hva Ida angår: Formuleringen min ble veldig klønete, men det jeg ønsket med det punktet i innlegget, var å få sette fokus på to konkrete ting som jeg mener at er veldig merkelig mht. fossilene: Om man ikke kan se av fossilene hvorvidt fuglene stammer fra dinosaurer eller bare har felles stamfar med dem, og, hvilket ikke hadde noe direkte å gjøre med det, spørre om det er slik over hele linjen at fossilene ikke er tydelige nok etc., iom. at jeg leste en påstand et sted om at Ida kunne bety betydelige endringer i evolusjonsteorien. Dersom det kan endres, setter jeg spørsmålstegn ved hvor mye fossilene egentlig forteller?

Det var vel egentlig media som hausset opp funnet av Ida og betydningen av det, jeg tror ikke forskerne selv var innstilt på at det skulle få så veldig store konsekvenser. Det som gjør funnet stort i fossilsammenheng er at Ida er en av de eldste primatene som er funnet, og er derfor en "missing link". Det betyr mye for evolusjonsteorien i den forstand at vi nå kan forstå enda mer av utviklingen, men jeg kan ikke huske å ha lest at det skal bety store endringer i teorien.

Endret 20. august 2009 av Zzyzx

[Gjest Nk.]

Selv takk

Hva Ida angår: Formuleringen min ble veldig klønete, men det jeg ønsket med det punktet i innlegget, var å få sette fokus på to konkrete ting som jeg mener at er veldig merkelig mht. fossilene: Om man ikke kan se av fossilene hvorvidt fuglene stammer fra dinosaurer eller bare har felles stamfar med dem, og, hvilket ikke hadde noe direkte å gjøre med det, spørre om det er slik over hele linjen at fossilene ikke er tydelige nok etc., iom. at jeg leste en påstand et sted om at Ida kunne bety betydelige endringer i evolusjonsteorien. Dersom det kan endres, setter jeg spørsmålstegn ved hvor mye fossilene egentlig forteller?

Ang Ida svarer jeg det samme som jeg sa til den andre "Hans"

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=416439

For å begyne til på bunnen av. La oss si at i vitenskapen har vi en skala på 0-10, 0 er fullstendig motbevist og 10 betyr at det er 100% bevist. Ingen vitenskapelige teorier vil noensinne være 0 eller 10, det er kun matte og logikk som er så sikre på sine påstander.

Hvor nært vi kommer 10 kommer an på hvor mye data vi finner som støtter hypotesen. For utviklingen av feks hester og hvaler så har vi mye data, mens for tidlige primater har vi lite. Enkeltcellede organismer har vi så å si ingenting da disse ikke etterlater seg tradisjonelle fossiler.

At en av detaljene i evolusjonsteorien har så lite data at den bare er en 2-er påvirker ikke andre detaljer som kanskje har nok data til å være en 7-er.*

Når man oppdaget at slimålen ikke var like nært beslektet med andre kjeveløse fisk som tidligere antatt så hadde dette ingen påvirkning på hvordan man så på evolusjonen av fuglene, og absolutt ingen påvirkning på evolusjonsteorien som helhet.

Som jeg har sagt tidligere, detaljer forandres nr man får nye data, de grunnleggende mekanismene er bunnsolide.

*Tallene er tatt ut av løse luften og betyr ingenting, de er kun der for å forklare ett prinsipp. Ikke bruk de som argument for noe, de representerer ikke virkeligheten. Litt trist at man må skrive sånt, men det er nå endel skitne triks i denne debatten.

[firewater]

Dette tror jeg er bare oppspinn. Ingen stiller slike tåpelige spørsmål.

Spørsmålet er hva som er grunnen til at du kommer med slikt tull?

Du stiller slike tåpelige spørsmål. Hans stiller slike tåpelige spørsmål. Og Steve Harvey stiller slike tåpelige spørsmål:

0:57

Endret 20. august 2009 av firewater

[Gjest Gjest_Hans_*]

http://home.c2i.net/forumjolem/emne-livssyn.html

Sitat: Svært mye tyder på at det har foregått en utvikling av artene fra det primitive til det avanserte. Det synes forskerne stort sett å være enige om, selv om man ikke er enige om hvor mye tid denne prosessen har tatt. Vi må heller ikke underslå at det finnes enkelte funn som det er vanskelig å plassere i dette mønsteret. Men uenigheten oppstår når det gjelder å forklare de mekanismene som har frembragt stadig mer avanserte arter. Det er her debatten dessverre blir preget av debattantenes egne livssyn og derfor lett blir uvitenskapelig.

Noen fagfolk sier at drivkraften bak utviklingen av artene er kampen for tilværelsen og evnen til å overleve. Mutasjoner og andre genmodifiserende fenomen - som man er blitt klar over de senere årene - frembringer individer som atskiller seg i evnen til å overleve i sine omgivelser. De som overlever, får muligheten til å bringe sine vellykkede gener videre til neste generasjoner. Dette er en selv-gående prosess på det fysik-kjemiske plan som ikke krever en inngripen utenfra. Slik tenker noen. Men de kan ikke gi en begrunnet beskrivelse av hvordan en slik prosess har kunnet frembringe de forskjellige livsformene, livet og bevissthet.

Andre sier derimot at disse mekanismene ikke er i stand til å forklare den enorme utviklingen fra det forholdsvis primitive til det enormt kompliserte som har funnet sted. For å forklare den utviklingen - som man stort sett er enige om har funnet sted - innfører de en utenforstående skapende intelligens.

Da naturvitenskapen hittil har beveget seg innenfor det fysiske doméne, har de fleste naturvitenskasmenn og -kvinner foretrukket den første hypotesen som av noen sågar anses for å være sann. For en utenforstående iakttager som har studert dette ganske grundig, foreligger det kun hypoteser. Og det tyder ganske enkelt på at man ikke vet.

Den «endelige» avklaringen av dette spørsmålet kan først foreligge når det blant mye annet er vist om og eventuelt hvordan bevissthet kan oppstå av materie.(sitat slutt)

En svært interessant artikkel, spesielt mht. at det finnes fossiler som ikke kan plasseres innen den artsutviklingen evolusjonen hevder at har vært.

Hva tenker evolusjonistene om dette?