Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Cumulus]

Det er verdt å merke seg at selv Ingolf Kanestrøm, professor i geologi, sier at evolusjonistene regelrett har lagt lokk på enhver debatt omkring troen deres: http://www.skabelse.dk/origo.php?id=downlo...mp;artikel=8511

Hvor står det at han er professor i geologi??

[Mann 42]

Et alvorlig problem for evolusjonsteorien, er, som tidligere nevnt, populasjonsstørrelsen samt dens vekst. Imidlertid gjelder det ikke bare mennesker: Hadde jorden eksistert så lenge som evolusjonistene hevder, hadde den vært overfyllt av både planter og dyr, også(de blir også flere og flere, som kjent).

Ellers har den fossile rekken, og det gjelder alle arter, veldig mange hull, mangler og direkte motsigelser, som tidligere nevnt. For tidlige primarter har vi endog omtrent ingen fossiler, og ingen av dem vi har, vil skåre mer enn een 3èr på en skala fra 1(dårligst)til 10(uangripelig).

Hans, populasjonsstørrelse er ikke noe problem for evolusjonsteorien, det er et av selve grunnelementene. Det naturlige utvalget drives av EN kraft over alle andre: Knapphet og overbefolkning. Dvs: Konkurranse om ressurser. Jorden ER overfylt av planter og dyr, så overfylt at de som ikke kan hevde seg i konkurransen om ressurser, dør. Plantene konkurrerer om vann, luft og næring, dyr konkurrerer om mat, vann, muligheten til å parre seg. ALLE arter har en fenomenal dødelighet grunnet sult, predasjon, sykdommer og indre konkurranse. Den eneste arten som midlertidig har hevet seg over dette, er mennesket, og det har skjedd i historisk tid, som en følge av den industrielle utviklingen. Jeg sier midlertidig, for ingen vekst kan fortsette evig, og innen ikke alt for lang tid kommer også vi, til tross for teknologi og industrielle landbruksmetoder, til å møte veggen i form av matmangel og plassmangel. Med mindre vi selv gjør noe for å begrense vårt antall. Men det er en digresjon.

[Mann 42]

Det er verdt å merke seg at selv Ingolf Kanestrøm, professor i geologi, sier at evolusjonistene regelrett har lagt lokk på enhver debatt omkring troen deres: http://www.skabelse.dk/origo.php?id=downlo...mp;artikel=8511

http://www.forskning.no/artikler/2009/mars/212407

Her henviser Kanestrøm til filosofer som mener at det er en Gud, og at ID har noe for seg. Vel og bra, men det er ikke et filosofisk spørsmål, det er et vitenskaplig.

http://folk.uio.no/ingolfk/index2.html

Her står det forøvrig at han er tilknyttet meteorologigruppen ved Universitetet i Oslo.

http://folk.uio.no/ingolfk/publications.html

Det er ikke noe ved publikasjonslisten hans som skriker "geologiprofessor", akkurat, heller. Jeg tror ikke Kanestrøm har noen spesielle faglige kvalifikasjoner i fht evolusjonsteori. http://www.skabelse.dk/artikler/pdf/8511.pdf

I dette intervjuet sier Kanestrøm at "Evolusjonistene har kneblet teologene" og etter hans mening lagt et lokk på debatten om evolusjon. Spørsmålet han svarer på, er om evolusjonistene i Norge har lykkedes med å kneble teologene i evolusjonsdebatten. Når man leser ditt lille utsnitt, kunne man forledes til å tro at det er snakk om å kneble vitenskapsfolkene.

Kanestrøm svarer i dette intervjuet utelukkende som kristenfundamentalist, og professortittelen hans er ikke mye verdt i denne sammenheng, all den tid han ikke kommer med et eneste vitenskaplig argument for noe som helst. Men jeg ser hvor DU henter dine argumenter, når jeg leser Kanestrøm. Her fant jeg jammen en snutt om kjønnet formering, også, et bevis på at Kanestrøm vet praktisk talt ingenting om både biologi og evolusjon. Han liker dem bare ikke.

Kanestrøm er derimot kjernefysiker, og med henvisning til denne ekspertisen, har han skrevet en kort redegjørelse for spørsmålet om jordens og universets alder. http://www.skabelse.dk/artikler/pdf/8512.pdf Det er et forsonende trekk ved ham at på det områder der han HAR kompetanse, uttaler han seg som en vitenskapsmann. Og konkluderer med en alder for jorden på ca 4,5 milliarder år, og et langt, langt eldre univers. Basert på radiometri og astronomi.

Endret 1. februar 2010 av Mann 42

[K.A.]

Et alvorlig problem for evolusjonsteorien, er, som tidligere nevnt, populasjonsstørrelsen samt dens vekst. Imidlertid gjelder det ikke bare mennesker: Hadde jorden eksistert så lenge som evolusjonistene hevder, hadde den vært overfyllt av både planter og dyr, også(de blir også flere og flere, som kjent).

Om de fikk vokse fritt uavhengig av ressurser og rovdyr, ja. Men befolkningsvekst har mange avhengigheter.

Om menneskepopulasjonen skulle være noe problem for utviklingslæren, da burde jo kaniner vært et like stort problem for kreasjonistene. Hvorfor er ikke verden overfylt med kaniner?

Ellers har den fossile rekken, og det gjelder alle arter, veldig mange hull, mangler og direkte motsigelser, som tidligere nevnt. For tidlige primarter har vi endog omtrent ingen fossiler, og ingen av dem vi har, vil skåre mer enn een 3èr på en skala fra 1(dårligst)til 10(uangripelig).

Og det baserer du på?

[KR-øst]

Er det en definisjon? Hva menes forøvrig med "ondskap"? Kan vi få noen gode eksempler på "ondskap"? Altså den typen atferd som mennesker driver med, men som ikke dyr gjør, ettere dine begreper. Jeg har det meget lett når jeg snakker om "dyr". Du har atskillig verre definisjonsproblemer, siden du ønsker å innføre et skille mellom oss og alle de andre dyra. Jeg utfordrer deg igjen til å komme med noen definisjoner, heller enn å henvise til hva du har "sett".

Det er ille når de som prøver å innbille oss at de forstår noe av vitenskapen, ikke engang vet forskjell på mennesker og dyr.

Endret 1. februar 2010 av Bond

[KR-øst]

Mennsker er dyr, virveldyr og pattedyr. Det betyr ikke at vi ikke er noe "mer" enn dyr, også. Her er det ingen motsetninger: Vi er mer intelligente, har langt flere følelser, samvittighet, empati med andre arter, språk osv. osv., som i seg selv utviser at vi har en høyere rolle i skapelsen.

Hvor står det i din Bibel at Gud skapte dyrene i sitt billede?

[firewater]

Jeg går ut fra at dette er et krampaktig utspill fra evolusjonistene, siden dette passer best inn i utviklingslæren.

De vet hvor velvillige ateistene er til å bite på denslags.

Dere vet vel ikke forskjell på fugl og fisk heller da?

Ikke alle vet forskjell på mennesker og trær heller.

Forklar meg hvordan en sjimpanse, en elefant, en edderkopp, en makrell og en amøbe kan alle være dyr, mens mennesker ikke er det - og hvor logikken ligger i å skille akkurat mennesker ut fra resten.

Det er ikke akkurat slik at vi ikke forstår hva du tenker, det er bare 100% feil.

[K.A.]

fjernet sitat

Du har fortsatt ikke kommet med noen definisjon av dyr som ekskluderer menneskene. Du bruker din særegne definisjon hvor mennesket står over alt annet liv, og insisterer på at det er den eneste definisjonen som går an. Tenk at vitenskapen skal bruke den vitenskapelige definisjonen, og ikke din! Makan!

Endret 2. februar 2010 av Bond

[KR-øst]

Ok, men først må jeg presisere at de jeg kaller dyr her, det er ikke de dyrene dere også kaller mennesker.

Altså: Menneskene, de jeg for alltid vil kalle mennesker, følger dyrene til en dyrlege når det feiler dem noe, også uten at dyrene har bedt dem om det.

Mens menneskene går frivillig til en doktor som behandler mennesker.

Hvorfor mener du at ikke alle går til en dyrlege når det feiler dem noe?

Endret 1. februar 2010 av Bond

[KR-øst]

Kommer du til å svare på spørsmålet om forskjellene mellom dyr og mennesker?

Hvis du ikke har oppdaget noen forskjell, da anser jeg det som en håpløs oppgave.

[K.A.]

Ok, men først må jeg presisere at de jeg kaller dyr her, det er ikke de dyrene dere også kaller mennesker.

Altså: Menneskene, de jeg for alltid vil kalle mennesker, følger dyrene til en dyrlege når det feiler dem noe, også uten at dyrene har bedt dem om det.

Mens menneskene går frivillig til en doktor som behandler mennesker.

Hvorfor mener du at ikke alle går til en dyrlege når det feiler dem noe?

Fordi mennesker får en høyere prioritet enn andre dyr. Naturlig nok, siden vi er mennesker, og dermed prioriterer vår egen art. Det er fullt mulig å foreta nyretransplantasjoner og alskens mulig kirurgi på alle mulige dyr, ikke bare mennesker. Men man anser det ikke bryet verdt. Derfor har menneskene egne fasiliteter.

Dessuten: i mangel av menneskehjerter får kroppen fint til å fungere med grisehjerte. Hvordan forklarer du det?

[K.A.]

Hvis du ikke har oppdaget noen forskjell, da anser jeg det som en håpløs oppgave.

Selvfølgelig er det forskjeller på oss og andre dyr. Det er da forskjeller på hunder og katter også. Det er faktisk større forskjell mellom hund og katt enn menneske og sjimpanse.

Det vi spør deg om er imidlertid hvilken forskjell som gjør at alle de andre dyrene er dyr, mens vi liksom ikke skulle være det. Det er ingen som sier det ikke er forskjell. Vi spør bare hvilken forskjell som er så stor at vi ikke er for dyr å regne. Er vi ikke flercellede organismer? Har vi ikke ryggrad? Ammer vi ikke?

La oss ta det helt enkelt: hva er definisjonen på dyr? Ta utgangspunkt i denne definisjonen, og forklar så hvordan mennesket ikke passer inn i den definisjonen.

[Gjest Bond]

Tråden er ryddet

Bond, mod

[KR-øst]

Fordi mennesker får en høyere prioritet enn andre dyr. Naturlig nok, siden vi er mennesker, og dermed prioriterer vår egen art. Det er fullt mulig å foreta nyretransplantasjoner og alskens mulig kirurgi på alle mulige dyr, ikke bare mennesker. Men man anser det ikke bryet verdt. Derfor har menneskene egne fasiliteter.

Dessuten: i mangel av menneskehjerter får kroppen fint til å fungere med grisehjerte. Hvordan forklarer du det?

Det kan jeg ikke forklare, siden jeg ikke er hverken hjertespesialist eller kirurg.

Men jeg kan forsøke meg med en gjetning om at vi har nettopp slike i dag.

Hva er din forklaring?

[KR-øst]

Selvfølgelig er det forskjeller på oss og andre dyr. Det er da forskjeller på hunder og katter også. Det er faktisk større forskjell mellom hund og katt enn menneske og sjimpanse.

Det vi spør deg om er imidlertid hvilken forskjell som gjør at alle de andre dyrene er dyr, mens vi liksom ikke skulle være det. Det er ingen som sier det ikke er forskjell. Vi spør bare hvilken forskjell som er så stor at vi ikke er for dyr å regne. Er vi ikke flercellede organismer? Har vi ikke ryggrad? Ammer vi ikke?

La oss ta det helt enkelt: hva er definisjonen på dyr? Ta utgangspunkt i denne definisjonen, og forklar så hvordan mennesket ikke passer inn i den definisjonen.

Nå er jeg så heldig at jeg ikke har rotet meg bort i biologiske utredninger som jeg ikke klarer å løfte øynene opp fra så jeg ser forskjellene med det blotte øye.

Men jeg vet at vi har blod i kroppen, og to øyne.

Det har jo fuglene også, så da er vi vel opprinnelig fugler som har sluttet å fly?

[Larsern]

Nå er jeg så heldig at jeg ikke har rotet meg bort i biologiske utredninger som jeg ikke klarer å løfte øynene opp fra så jeg ser forskjellene med det blotte øye.

Men jeg vet at vi har blod i kroppen, og to øyne.

Det har jo fuglene også, så da er vi vel opprinnelig fugler som har sluttet å fly?

Nei..

[Mann 42]

Nå er jeg så heldig at jeg ikke har rotet meg bort i biologiske utredninger som jeg ikke klarer å løfte øynene opp fra så jeg ser forskjellene med det blotte øye.

Men jeg vet at vi har blod i kroppen, og to øyne.

Det har jo fuglene også, så da er vi vel opprinnelig fugler som har sluttet å fly?

Litt saklighet hadde ikke tatt livet av deg, Øst.

Og hvis du ikke har noe godt argument å komme med, så burde vel en kristenmann som deg besitte nok ydmykhet til å si at du ikke vet?

[K.A.]

Det kan jeg ikke forklare, siden jeg ikke er hverken hjertespesialist eller kirurg.

Men jeg kan forsøke meg med en gjetning om at vi har nettopp slike i dag.

Hva er din forklaring?

Fordi de genetiske likhetene er store nok til at det går. Om vi tilhørte et helt annet rike enn dyreriket, ville det ikke gått, da forskjellene ville vært for store.

[K.A.]

Nå er jeg så heldig at jeg ikke har rotet meg bort i biologiske utredninger som jeg ikke klarer å løfte øynene opp fra så jeg ser forskjellene med det blotte øye.

Men jeg vet at vi har blod i kroppen, og to øyne.

Det har jo fuglene også, så da er vi vel opprinnelig fugler som har sluttet å fly?

Jeg synes ikke du skal kritisere andres måte å argumentere på når du kommer med utspill som dette.

[Gjest Hans72]

Noen spørsmål som i alle fall jeg anser som alovrlige problemer for evolusjonsteorien:

1. Både universet, Jorden, mennesket, plantene, naturen og dyrene er utrolig komplekse. Hver eneste celle er faktisk helt utrolig komplisert, og selv med dagens teknologi, har vi ingen mulighet til å gjennskape noe slikt. Hvordan kan det da ha utviklet seg ved en tilfeldighet(selv en data kan ikke det, og en bille er uendelig mye mer kompleks enn en data noensinne kan bli)?

2. Hvordan i all verden kan det oppstå ny informasjon i et DNA, når informasjonen som skapes, ikke ligger latent i DNAèt fra utgangspunktet?

3. Mutasjoner fører, så langt vi vet, alltid til en svekking av arten(to sett ører, åtte bein istedenfor fire osv.). Hvordan kan man da påstå at evolusjonsteorien er korrekt, når den ikke en gang teoretisk kan være korrekt?

4. Og et spørsmål: Hva er den grunnleggende årskaen til genetisk variasjon?

Endret 2. februar 2010 av Hans72