Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Gjest Hans72]

Hvilken skribent var det snakk om, sa du?

Når det gjelder vitenskapsfolk, så er det en forutsetning for å være forsker, at man faktisk driver forskning, og det betyr at man forholder seg til fakta. Det gjør ikke kreasjonister. Og begrepet "kreasjonistisk forsker" er en oxymoron, i den grad det henviser på en forsker som holder på med biologi, paleontologi eller genetikk, ettersom vedkommende da ville være nødt til å late som om 150 års forskning (og vel så det) ganske enkelt ikke fant sted, for å få religionen sin til å passe sammen med forskningen. Det sier seg vel selv at det ikke funker.

Nja, en av dem har vi her: http://atheismsfallacies.com/blog/no/page/4/

Dokumentarfilmen "Expelled" tok for seg dette temaet, da flere biologer som har blirr urfryst av det etablerte, vitenskapelige miljøet ble intervjuet.

Ja visst har evolusjonsteorien blitt forsket på i 150 år, men hva hjelper det, all den tid den faktisk er motbevist, reelt sett?(kilde: http://creationismunleashed.blogspot.com/2...ypothesis.html)

[K.A.]

Nja, en av dem har vi her: http://atheismsfallacies.com/blog/no/page/4/

Dokumentarfilmen "Expelled" tok for seg dette temaet, da flere biologer som har blirr urfryst av det etablerte, vitenskapelige miljøet ble intervjuet.

Ja visst har evolusjonsteorien blitt forsket på i 150 år, men hva hjelper det, all den tid den faktisk er motbevist, reelt sett?(kilde: http://creationismunleashed.blogspot.com/2...ypothesis.html)

Nå er "Expelled - No Intelligence Allowed" løgn fra ende til annen, og ingen av de såkalte "utfryste" biologene er faktisk blitt utfryst. Det er faktisk så mange usannheter i den filmen at det like etter ble opprettet en side dedikert til å påpeke disse løgnene:

http://www.expelledexposed.com/

Der finner du blant annet ut hva som egentlig foregikk med de "utfryste".

Den andre linken din virker ikke, forresten. Og den første... et merkelig sammensurium av norsk og engelsk. Men, men... jeg antar at du ikke vet så mye om David Berlinski. Han er nemlig slett ikke "forvist" av "scientific samfunnet" [sic] for å ha spredt "kjettersk tvil" om Darwin. Han blir bare ikke invitert til bursdagsselskaper fordi han er helt koko. For det første er han en ufordragelig, arrogant person, for det andre hevder han å være matematiker men viser i sine argumenter at han ikke forstår seg på statistikkregning. Han forstår seg heller ikke på utviklingslæren og kommer med rene løgner om hva andre vitenskapsfolk skal ha sagt. Bl.a. har han påstått at John von Neumann hånlo av evolusjonsteorien, mens det helt motsatte er tilfelle.

Det er ingen som har noe imot at forskere stiller spørsmålstegn ved utviklingslæren. Det er jo nettopp det de får betalt for. Det eneste som kreves er at man har belegg for sine påstander, at man kommer med holdbare løsninger på problemer.

[Gjest Hans72]

Interessant innlegg, K.A.

Ang. linken som ikke virket, håper jeg at denne versjonen virker: http://allenmickle.wordpress.com/2009/04/2...r-evolutionism/

For øvrig: http://www.emjc3.com/evolution.htm

Mann42: Jeg har linket til den aktuelle skribenten tidligere, men nå gjør jeg det igjen: http://www.mat.univie.ac.at/~neum/christ/creation.html

Jeg synes det er verdt å nevne at selv om positive mutasjoner forekommer, er det absolutt vanligste, negative mutasjoner. Det gir utslag som dyr med fire ører, seks bein o.l.(kilde: http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/mutations.html)

Når positive mutasjoner er så sjeldne, er det ikke en smule søkt å tro at de kan stå bak utviklingen av artene?

Ellers er det relevant å påpeke at i f.eks. USA, tror 50% av forskere, og 90% av den øvrige befolkningen på en eller annen form for kreasjon.

Og det ER en rekke indikatorer for en ung jord, og storflommen, bla. fossilene, som ikke støtter utviklingslæren(selv om Darwin trodde det), men faktisk kreasjonismen: http://codybateman.org/2009/06/07/mahoosuc/

Endret 25. desember 2009 av Hans72

[Midgard]

Mann42: Jeg har linket til den aktuelle skribenten tidligere, men nå gjør jeg det igjen: http://www.mat.univie.ac.at/~neum/christ/creation.html

Hvor står navnet??

Hvem er han hva er hans forskingsfelt, hva er hans email så jeg kan sende en mail å bekrefte påstanden.

det kan da ikke være så vanskelig for deg som ekspert på klipp&lim, å lime inn relevant personopplysninger her.

Jeg synes det er verdt å nevne at selv om positive mutasjoner forekommer, er det absolutt vanligste, negative mutasjoner. Det gir utslag som dyr med fire ører, seks bein o.l.

Jeg er STERKT tvilende på at de absolutt fleste er negative. De vanligste er mest sannsynlig at disse er nøytrale (1/3 av basemutasjoner gir samme aminosyre, i tillegg er det slettes ikke sikkert at forandring av aminosyre gir forandring i protein struktur eller funksjon da aminosyrene har overlappende kjeemiske egenskaper.

Hvorfor går du rundt å trur at mutasjoner er det samme som ekstra ører, ekstra vinger osv osv. Hvorfor må mutasjoner være noe man fysisk ser ?

Når positive mutasjoner er så sjeldne, er det ikke en smule søkt å tro at de kan stå bak utviklingen av artene?

nei, da de positive er de som blir bevart.

Ellers er det relevant å påpeke at i f.eks. USA, tror 50% av forskere, og 90% av den øvrige befolkningen på en eller annen form for kreasjon.

80% (tenkt tall) av Norges befolking er mot atomvåpen derfor finnes/funker de ikke. Hva syns du om den logikken.

Er det mulig å demokratisk bestemme at gravitasjon ikke eksisterer. Er det mulig å bestemme at evolusjon ikke eksistere

[K.A.]

Og det ER en rekke indikatorer for en ung jord, og storflommen, bla. fossilene, som ikke støtter utviklingslæren(selv om Darwin trodde det), men faktisk kreasjonismen: http://codybateman.org/2009/06/07/mahoosuc/

Jeg mener jeg postet denne videoen tidligere, men skitt au:

[Gjest Hans72]

1. Hvor står navnet??

Hvem er han hva er hans forskingsfelt, hva er hans email så jeg kan sende en mail å bekrefte påstanden.

det kan da ikke være så vanskelig for deg som ekspert på klipp&lim, å lime inn relevant personopplysninger her.

2. Jeg er STERKT tvilende på at de absolutt fleste er negative. De vanligste er mest sannsynlig at disse er nøytrale (1/3 av basemutasjoner gir samme aminosyre, i tillegg er det slettes ikke sikkert at forandring av aminosyre gir forandring i protein struktur eller funksjon da aminosyrene har overlappende kjeemiske egenskaper.

Hvorfor går du rundt å trur at mutasjoner er det samme som ekstra ører, ekstra vinger osv osv. Hvorfor må mutasjoner være noe man fysisk ser ?

3. nei, da de positive er de som blir bevart.

4. 80% (tenkt tall) av Norges befolking er mot atomvåpen derfor finnes/funker de ikke. Hva syns du om den logikken.

Er det mulig å demokratisk bestemme at gravitasjon ikke eksisterer. Er det mulig å bestemme at evolusjon ikke eksistere

1. http://www.mat.univie.ac.at/~neum/sciandf/eng/arguments.html

Navnet hans er Geoffrey Clifford

2. Hvis man ikke ser dem, hvilken nytte har de da?

3. Det må i så fall til veldig mange av disse, og hvor sannsynelig er egentlig det?

4. Det beviser selvsagt ingenting, men det er et stort tankekors, ettersom disse forskerne også innebefatter biologer.

Ellers er det verdt å merke seg at fossilene, som strengt tatt ikke viser noe annet enn utdødde arter, ikke støtter utviklingslæren, men kreasjonismen. (kilder: http://www.bibleandscience.com/science/ageofearth.htm

http://www.bible.ca/tracks/fossil-record.htm

http://www.wwco.com/religion/believe/believe_12.html )

Edit: Mulig dette er et dumt spørsmål, men: Hva er egentlig årsaken til at naturlig seleksjon eksisterer?

Tidligere i debatten viste jeg til en forsker som mente at naturlig seleksjon hadde mindre betydning for evolusjonsteorien enn tidligere antatt, men: Dersom man tar bort naturlig selksjon, sitter vi igjen med tilfeldige mutasjoner. Hvordan skal det kunne gi nye arter alene?

Innlegget er endre iht reglene

Bond, mod

Endret 27. desember 2009 av Bond

[Midgard]

1. http://www.mat.univie.ac.at/~neum/sciandf/eng/arguments.html

Navnet hans er Geoffrey Clifford

Denne personen har null (=INGEN) publikasjoner i noen biologiske tidskrifter etter det jeg kan finne (det er fan meg færre enn meg). Er dette rett ?

Han finnes heller ikke databasen over ansatte hos University of Manitoba. Er dette rett ?

Har du gjort noen forsøk på å finne ut hvem dette er ?

Edit:

Søk på talkorigins.org på "Geoffrey Clifford" gir ingen treff ?

Hvordan har du kommet over dette ?

Det lukter svidd lang vei.

Mener du at ALLE de som skriver inn på news-grupper er til å stole på. For meg virker det KLART at denne personen har ALDRI skrevet for talkorigins, men postet på news gruppen deres.

Vil det si at alle som skriver på vg-forum også skriver FOR VG ??

2. Hvis man ikke ser dem, hvilken nytte har de da?

Håper du ikke er så dum som det kan se ut som her. Lar deg få tenke over saken en gang til.

3. Det må i så fall til veldig mange av disse, og hvor sannsynelig er egentlig det?

Det finnes ingen tall, men om en mutasjon har positiv effekt så er sjansen stor for at denne blir bevart..

4. Det beviser selvsagt ingenting, men det er et stort tankekors, ettersom disse forskerne også innebefatter biologer.

Nei det er ikke et tankekors. Men siden kjernen er av religiøs forankring (ikke vitenskapelig) så er det vel bare et kors

sitat endret

Bond, mod

Endret 27. desember 2009 av Bond

[Gjest Hans72]

Midtgard:

1. Hm, i så fall stinker det av hele påstanden til kilden min.

2. Jeg kan fremdeles ikke se nytten av usynlige mutasjoner, med mindre du tenker på bakterier som utviklerer resistens e.l.?

3. Hva med alle de negative mutasjonene?

Ettersom det store flertallet av mutasjoner faktisk er negative, virker det nokså illusorisk at det lille mindretallet som er positive, skal kunne skape nye arter.

Kilde: http://www.christiantoday.com/article/what...inism/22647.htm

4. Jo, det er det, da det er høyst fagutdannete mennesker vi snakker om.

For øvrig: http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0411/feature1/

http://www.bible.ca/tracks/b-darwin-was-wrong.htm

Og: http://theseekeroftruth.blogspot.com/2005/...m-is-wrong.html

http://www.helium.com/items/186303-why-atheism-is-wrong

http://www.helium.com/items/167317-why-atheism-is-wrong

http://montaraventures.com/blog/2008/02/10...-is-dead-wrong/

Endret 27. desember 2009 av Hans72

[Midgard]

1. Hm, i så fall stinker det av hele påstanden til kilden min.

Det ville ikke forundret meg. Ved klipp&lim fra fundamentalistiske/kreasjonistiske sider følger det med mye løgn å bedrag, Det er overhengende sannsynlig at det har skjedd også i dette tilfellet.

Hvorfor gidder du ikke gjøre de simpleste av undesøkelser før du selv bruker påstanden som seriøs informasjon, ikke bare en gang men mange ganger og gang på gang.

Du VET du burde, fordi jeg og andre, konstant viser deg hvor uærlig og løgnaktig kildene dine er, og likevel gidder du ikke bruke 2 min for å sjekke de. HVORFOR ?

2. Jeg kan fremdeles ikke se nytten av usynlige mutasjoner, med mindre du tenker på bakterier som utviklerer resistens e.l.?

hva med at f.eks proteiner får en ekstra funksjon, at den f.eks han gjøre to forskjellige reaksjoner. Ville ikke det være en "usynlig" mutasjon. De aller aller fleste mutasjoner får ikke noen fenotypiske forandringer i form av flere/færre lemmer. Fra du blir født til du dør så har du hatt milliarder av "mutasjoner". De aller fleste er blitt rettet på, noen er blitt varige, noen er kanskje til og med ført videre til dine barn. Disse mutasjonene er de eneste som er av betydning i en evolusjonær sammenheng.

3. Hva med alle de negative mutasjonene?

Ettersom det store flertallet av mutasjoner faktisk er negative, virker det nokså illusorisk at det lille mindretallet som er positive, skal kunne skape nye arter.

De fleste mutasjonene er enten nøytrale eller minimale endringer som ikke har betydning for funksjonen. Jeg forklarte deg hvorfor, men du leste vel ikke det ?

4. Jo, det er det, da det er høyst fagutdannete mennesker vi snakker om.

For øvrig: http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0411/feature1/

Denne linken er vel den eneste som grenser mot seriøsitet. Og siden du bruker den så MÅ DU vise meg hvem/hva/hvorfor i denne artikkelen gir uttrykk for evolusjon ikke er korrekt og kreasjonisme er det.

Dette spm gjelder alle linkene:

Hvem her er biologer og hvem forkaster ikke evolusjon UTELUKKENDE av religiøse grunner ?

[Gjest Hans72]

Et spørsmål: Hvorfor er menneskene, dersom vi bare er dyr, den eneste arten med samvittighet?

[Midgard]

Et spørsmål: Hvorfor er menneskene, dersom vi bare er dyr, den eneste arten med samvittighet?

Hvordan kan du med sikkerhet påstå noe slikt ?

[Gjest Hans72]

Hvordan kan du med sikkerhet påstå noe slikt ?

Det er i alle fall det som er det oppleste og vedtate i forhold til emnet, og, så vidt jeg vet, også det observerbare.

Dersom du mener at andre arter også har samvittighet, ville det vært interessant å høre hvorfor du mener det, og hvilke arter du mener at innehar dette.

Ellers: Et problem med evolusjonsteorien, er befolkningsveksten. Det er to problemer med den:

1. Vi har til alle tider registrert at folketallet har økt. På Jesu tid var det 250 millioner, på 1800-tallet 1 milliard.

Populasjonen har, normalt sett, økt med en prosent årlig. Dersom man trekker fra alle som døde av pandemier, kriger o.l., kan vi regne en årlig befolkningsvekst på en halv prosent.

Hadde menneskene da eksistert i mange millioner år, slik evolusjonsteorien hevder, ville verden vært overfylt.

2. Jo lengre vi går tilbake i tid, jo færre mennesker er det på jorden. Dette indikerer at et lite antall mennesker(f.eks. de åtte som overlevde storflommen)er opphavet til alle menneskene på jorden.

Og så, et spørsmål, som dog er litt på siden, da det omhandler abiogenesis: Loven om biogenesis sier at liv ikke kan oppstå uten liv.

Hvordan kan da livet ha oppstått fra "ingenting"/ursuppen?

Helt til slutt, vil jeg bare meddele noen svært gode artikler: http://www.darwinismrefuted.com/origin_of_man_13.html

http://www.tanbooks.com/doct/death_evolution.htm

http://www.answersingenesis.org/creation/v...3/evolution.asp

[Midgard]

Det er i alle fall det som er det oppleste og vedtate i forhold til emnet, og, så vidt jeg vet, også det observerbare.

Du har FÅTT informasjon opptil flere ganger, så ikke spill uvitenhet kortet. Du VET at dette ikke er korrekt.

Ellers: Et problem med evolusjonsteorien, er befolkningsveksten. Det er to problemer med den:

Dette er ikke et problem for noe annet en din manglende evne til sunn fornuft, logisk og rasjonell tenkning.

Om dette befolkningsvekst tullet ditt er du blitt fortalt hvor ufattelig latterlig å fullstendig ulogisk den er.

Hva med å ta till seg kunnskap.

Ved bruk av samme tankegang så vet vi at jorden varmes opp, dermed var den kaldere før.. Ergo på jesu tid var temperaturen 20 grader lavere enn det den er i dag. Vil du mene at denne tankerekken er LOGISK.

[Larsern]

Du har FÅTT informasjon opptil flere ganger, så ikke spill uvitenhet kortet. Du VET at dette ikke er korrekt.

Dette er ikke et problem for noe annet en din manglende evne til sunn fornuft, logisk og rasjonell tenkning.

Om dette befolkningsvekst tullet ditt er du blitt fortalt hvor ufattelig latterlig å fullstendig ulogisk den er.

Hva med å ta till seg kunnskap.

Ved bruk av samme tankegang så vet vi at jorden varmes opp, dermed var den kaldere før.. Ergo på jesu tid var temperaturen 20 grader lavere enn det den er i dag. Vil du mene at denne tankerekken er LOGISK.

Alle slike diskusjoner biter seg selv i halen etter en stund, ting synker ikke inn og informasjon blir ikke tatt til etterretning.

[Gjest VinglePetter]

Et spørsmål: Hvorfor er menneskene, dersom vi bare er dyr, den eneste arten med samvittighet?

Du mener vel kristne mennesker? Vi som er ateister eller har annen tro, har vel ikke samvittighet?

[Gjest Hans72]

Du mener vel kristne mennesker? Vi som er ateister eller har annen tro, har vel ikke samvittighet?

Jo, det har dere.

De eneste menneskene som ikke har samvittighet, er, så vidt meg bekjent, psykopater, og de utgjør bare en til to prosent av befolkningen.

[Gjest Hans72]

Du har FÅTT informasjon opptil flere ganger, så ikke spill uvitenhet kortet. Du VET at dette ikke er korrekt.

Dette er ikke et problem for noe annet en din manglende evne til sunn fornuft, logisk og rasjonell tenkning.

Om dette befolkningsvekst tullet ditt er du blitt fortalt hvor ufattelig latterlig å fullstendig ulogisk den er.

Hva med å ta till seg kunnskap.

Ved bruk av samme tankegang så vet vi at jorden varmes opp, dermed var den kaldere før.. Ergo på jesu tid var temperaturen 20 grader lavere enn det den er i dag. Vil du mene at denne tankerekken er LOGISK.

Hvor har jeg fått informasjon vedrørende samvittighet?

Og nei, jeg mener ikke at det er logisk, ettersom vi vet at klimaet endrer seg hele tiden(uavhengig av hvorvidt den globale oppvarmingen er menneskeskapt eller ikke).

Men jeg stilte to konkrete spørsmål, og jeg viste, i det ene, til at det alltid har vært en befolkningsvekst på en posent årlig, og at dersom vi trekker fra alle som døde av ymse grunner, kan vi regne en årlig vekst på en halv prosent.

Det andre spørsmålet mitt, viste til at det blir færre mennesker jo lengre tilbake vi går, og at dette indikerer at det hele begynte med et lite antall mennesker.

Ellers har jeg to spørsmål til:

1. Hvordan kan tilfeldige mutasjoner, kombinert med naturlig utvalg, ha laget mekanismer for bla. å hindre incest, mekanismer for å hindre at det blir for mange hanner osv.?

2. Ikke som en kritikk av noe som helst, men bare som et spørsmål: Hvordan oppstod, og hvorfor eksisterer, naturlig seleksjon?

[Larsern]

Hvor har jeg fått informasjon vedrørende samvittighet?

Og nei, jeg mener ikke at det er logisk, ettersom vi vet at klimaet endrer seg hele tiden(uavhengig av hvorvidt den globale oppvarmingen er menneskeskapt eller ikke).

Men jeg stilte to konkrete spørsmål, og jeg viste, i det ene, til at det alltid har vært en befolkningsvekst på en posent årlig, og at dersom vi trekker fra alle som døde av ymse grunner, kan vi regne en årlig vekst på en halv prosent.

Det andre spørsmålet mitt, viste til at det blir færre mennesker jo lengre tilbake vi går, og at dette indikerer at det hele begynte med et lite antall mennesker.

Ellers har jeg to spørsmål til:

1. Hvordan kan tilfeldige mutasjoner, kombinert med naturlig utvalg, ha laget mekanismer for bla. å hindre incest, mekanismer for å hindre at det blir for mange hanner osv.?

2. Ikke som en kritikk av noe som helst, men bare som et spørsmål: Hvordan oppstod, og hvorfor eksisterer, naturlig seleksjon?

Jeg har ikke noen doktorgrad i verken biologi eller filosofi, men jeg prøver likevel:

1. Variasjon i arvematerialet vil kunne gi en større tilpasningsdyktighet gjennom seleksjonen. Mindre variasjon innen en art vil kunne føre til det motsatte. Ved incest vil arvematerialet i større grad holdes innen samme familie, noe som forårsaker mindre variasjon, eventuell akkumulasjon av enten negative eller positive mutasjoner. Hvis man da antar at de negative mutasjonene vil ha større innvirkning på seleksjonen enn de positive så 'dør' arten ut.

2. Tja, hvordan oppsto naturlig seleksjon? Hvordan oppsto variasjon, eller logikken i at positive egenskaper er gunstig, mens negative egenskaper er ugunstig? Hadde ikke variasjon innen en art eksistert så ville avkommet vært eksakt identisk med opphavet, og arten hadde manglet tilpasningdyktighet.

[Midgard]

Hvor har jeg fått informasjon vedrørende samvittighet?

Du har fått det her på forumet, uansett kan du gjøre noen av punktene under.

1. Søk på forumet

2. Søk i annet materiale enn kreasjonistisk propaganda

3. Finn kilder for din egen påstand.

Og nei, jeg mener ikke at det er logisk, ettersom vi vet at klimaet endrer seg hele tiden(uavhengig av hvorvidt den globale oppvarmingen er menneskeskapt eller ikke).

Og det gjør IKKE befolkningsveksten ?? Den er liksom den samme uansett tidalder. Heia haue.

Men jeg stilte to konkrete spørsmål, og jeg viste, i det ene, til at det alltid har vært en befolkningsvekst på en posent årlig, og at dersom vi trekker fra alle som døde av ymse grunner, kan vi regne en årlig vekst på en halv prosent.

Det andre spørsmålet mitt, viste til at det blir færre mennesker jo lengre tilbake vi går, og at dette indikerer at det hele begynte med et lite antall mennesker.

Herregud, befolkningsveksten under svartedauen var den samme som i dag. Ja her beviser du hvor logisk du tenker.

1. Hvordan kan tilfeldige mutasjoner, kombinert med naturlig utvalg, ha laget mekanismer for bla. å hindre incest, mekanismer for å hindre at det blir for mange hanner osv.?

2. Ikke som en kritikk av noe som helst, men bare som et spørsmål: Hvordan oppstod, og hvorfor eksisterer, naturlig seleksjon?

1. Kan du vise meg disse mutasjonene ? Finnes de ? fungerer de egentlig.

2. Naturlig seleksjon er ikke noe som oppstår, det er naturens gang. de svake blir spist, de raske kommer seg unna. Dette er ikke en ting som må lages/oppstå det ligger i den grunnleggende natur.

[K.A.]

Naturlig utvalg er rett og slett slik liv oppfører seg. Akkurat som at tyngdekraft forklarer hvordan fysiske legemer oppfører seg. For å si det helt grunnleggende enkelt: om A har lettere for å finne mat enn B, har A en dertil større sannsynlighet for å overleve og spre sine gener.

Her er en simulator som meget enkelt viser hvorfor og hvordan naturlig utvelgelse virker:

http://www.biologyinmotion.com/evol/index.html

Trykk 'contents' og velg 'Natural Selection Simulator' (eller bla til side fire), og der har du den. Måten den virker på er som følger: for hvert insekt et dyr spiser, forplanter den seg (det nye dyret erstatter da det dyret som er mest sultent, som da 'dør'). Det nye dyret er en kopi av dyret som nettopp spiste insektet, men det har en viss prosentsjanse til å utvikle lengre eller kortere fangarm. Det er en forenklet simulering, men den viser veldig greit prinsippet bak naturlig utvelgelse.