Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[firewater]

Hans: Det er noe du må forstå, og det er at evolusjon ikke gjør raser bedre (raskere, større, flinkere til å fange mat), kun _mer egnet_. Det vil si at et raskt dyr kan bli tregere uten at det går imot evolusjon, så lenge den klarer å overleve for å produsere flere av arten. Det er ingenting ulogisk med at et dyr som gikk på fire bein begynte å gå saktere på to bein hvis den samtidig ble smartere og derfor ikke trengte farten. Det er ikke vitenskapelig bevis du legger frem, det er tankeeksperimenter fra folk som ikke forstår evolusjon. Det er like vitenskapelig som "Jeg har vært sør for ekvator, jeg fallt ikke av, derfor er jorden flat" - det er "logisk" i den forstand at det høres riktig ut, men vet man om tyngdekraft så vet man at det som høres logisk ut ikke trenger å stemme.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Hans: Det er noe du må forstå, og det er at evolusjon ikke gjør raser bedre (raskere, større, flinkere til å fange mat), kun _mer egnet_. Det vil si at et raskt dyr kan bli tregere uten at det går imot evolusjon, så lenge den klarer å overleve for å produsere flere av arten. Det er ingenting ulogisk med at et dyr som gikk på fire bein begynte å gå saktere på to bein hvis den samtidig ble smartere og derfor ikke trengte farten. Det er ikke vitenskapelig bevis du legger frem, det er tankeeksperimenter fra folk som ikke forstår evolusjon. Det er like vitenskapelig som "Jeg har vært sør for ekvator, jeg fallt ikke av, derfor er jorden flat" - det er "logisk" i den forstand at det høres riktig ut, men vet man om tyngdekraft så vet man at det som høres logisk ut ikke trenger å stemme.

Jo da, det har du rett i, men ville vi ikke, fra et evolusjonsmessig synspunkt vært enda "bedre"om vi gikk på fire og var raskere? Vi hadde da ikke blitt mindre intelligente av den grunn, og intelligent+raske=bedre tilpasset enn intelligent+treg, eller tar jeg feil?

[Zzyzx]

Dinosaurene: Later til å være langt yngre enn antatt, hvilket sannsyneliggjør at de levde sammen med menneskene:

http://www.straight-talk.net/evolution/t-rex.htm

Det morsomme her er at vitenskapsfolkene selv, inkludert Mary Schweitzer, trekker konklusjonen at vi ikke vet så mye som vi trodde om forråtnelsesprosesser. Og plutselig åpner det seg enomt mange flere muligheter for å finne ut mye mer om disse vesenene.

http://www.smithsonianmag.com/science-natu...?c=y&page=1

Kreasjonistene på sin side bare legger det til i en voksende haug av feilaktige framstillinger og konklusjoner basert på i beste fall vaklende premisser. Fordi det passet så utrolig godt inn i det bildet de tegner.

[Ursus Maritimus]

Ellers er det verdt å merke seg at de enkle mekanismene bak mikro-evolusjon på ingen måte kan forklare makro-evolusjon. http://www.rtforum.org/lt/lt100.html

Sitat: The crucial difference between microevolution and macroevolution is reflected in this quotation from a report by Roger Lewin (Science, Nov. 21, 1980). Describing a conference held in Chicago in 1980, he wrote: "An historic conference ... under the simple conference title: Macroevolution. The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting the answer can be given as a clear No."(sitat slutt)

Hvordan forkalre evolusjonistene at det ikke er noen grunn til at makro-evolusjon skal kunne oppstå sett fra et vitenskapelig ståsted?

Jeg kom meg dessverre ikke inn på denne artikkelen i Science, men Wikipedia linker til den i artikkelen om Roger Lewin (som forøvrig er antropolog). Den heter Evolutionary theory under fire . Og som vanlig, har sitatet en fortsettelse, og jeg limer: "What is not so clear, however, is whether microevolution is totally decoupled from macroevolution. The two can more probably be seen as a continuum with a notable overlap."

Og resten av artikkelen fortsetter med sitater fra kjente evolusjonister mens de diskuterer evolusjon, punktert likevekt, fossiler, etc, etc. Det var en ganske interessant artikkel, som jeg håper at du leser.

Det som er klinkende klart når man leser denne artikkelen, er iallfall at Lewin ikke på noe tidspunkt sier at makro-evolusjon ikke kan finne sted. Og at du nok en gang har sitert noen som strakk kilden sin LITT for langt. Hvorfor sjekket du det ikke? JEG brukte 10 minutter på å sjekke denne referansen. Det var ingen vesentlige problemer med å finne den.

[Zzyzx]

Jo da, det har du rett i, men ville vi ikke, fra et evolusjonsmessig synspunkt vært enda "bedre"om vi gikk på fire og var raskere? Vi hadde da ikke blitt mindre intelligente av den grunn, og intelligent+raske=bedre tilpasset enn intelligent+treg, eller tar jeg feil?

Ikke nødvendigvis, vi er jo allerede så tilpasset at vi er i stand til å utrydde alt annet. Hvorfor skal da naturen favorisere raskere mennesker? Det trengs ikke for overlevelsens del.

[Ursus Maritimus]

Jo da, det har du rett i, men ville vi ikke, fra et evolusjonsmessig synspunkt vært enda "bedre"om vi gikk på fire og var raskere? Vi hadde da ikke blitt mindre intelligente av den grunn, og intelligent+raske=bedre tilpasset enn intelligent+treg, eller tar jeg feil?

Ja, du tar feil. Evolusjon virker ikke etter en plan. Den jobber med det som til en hver tid er tilgjengelig. Evolusjon virker ikke for å gjøre noen bedre eller raskere eller smartere, den favoriserer dem som er mest tilpasningsdyktige og som best klarer å formere seg.

[firewater]

Jo da, det har du rett i, men ville vi ikke, fra et evolusjonsmessig synspunkt vært enda "bedre"om vi gikk på fire og var raskere? Vi hadde da ikke blitt mindre intelligente av den grunn, og intelligent+raske=bedre tilpasset enn intelligent+treg, eller tar jeg feil?

Det er ingen selvfølge. Hvis man ikke lenger har behov for å løpe raskt, men har derimot behov for å bruke verktøy med hendene, så vil det være et kompromiss man vil måtte gjøre. Aper som bor i trær er også nødt til å bruke både armer og ben for å komme seg frem, mens aper som ikke bor i trær ikke lenger vil måtte bruke armene for å komme seg frem.

Det finnes folk som vet mer om dette enn meg, dette er bare eksempler på at det som virker logisk ikke nødvendigvis trenger å være det. Evolusjon skreddersyr ikke perfekte vesener, det utvikler dem kun slik at de kan formere seg så effektivt som mulig.

[KR-øst]

Jeg syns det var ganske logisk. Du vil at den mitokondriske eva skal være den bibelske eva. men det er faktisk ikke noe som tyder på at det må være tilfelle. Det er bare snakk om å anvende logikken. Det finnes drøssevis av menneskefossiler som er eldre enn de 200-000 år det er snakk om her.

Hvor kan en få se bilder av disse?

[KR-øst]

Første kriteret er at sitater faktisk stemmer. Når noen bevisst siterer andre feil har jeg en stor grunn til å tvile på at det de skriver er sant.

Er du svært uenig i dette Kr-øst?

Du burde muligens gå det du leser litt nærmere i sømmene, det er faktisk eneste muligheten du har for å sjekke hvorvidt det du leser faktisk er sant.

Det er absolutt ingen jeg respekterer mindre enn mennesker som både:

1. Påstår de er kristne

OG

2. Lyver bevisst.

Hvordan kan jeg vite at det du antyder er sant?

[KR-øst]

Virkelig? Hva slags "forskning" snakker vi om da? Det jeg ser mest til, er løgnaktig fremstilling og forvrengning av mainstream forskning. Vi har jo nettopp sett Hansemann plumpe uti igjen med en feilaktig fremstilling av DNA-datering. Ooops.

Hvem har lært deg at det omtalte er en feilaktig framstilling?

Har du selv forsket fram bevisene på nettopp det, eller er det slik at du bare stoler på noen som har skrevet om noen som har gjort det?

[firewater]

Hvor kan en få se bilder av disse?

Her har du en grei oversikt over hodeskaller - link.

De eldste er fra nesten 2 millioner år siden. Siden inkluderer også forskjellige kreasjonisters forsøk på å klassifisere disse hodeskallene som enten menneskehodeskaller eller apehodeskaller. Som du ser så er de ikke helt enig seg i mellom.

[Gjest Gjest]

Hvordan kan jeg vite at det du antyder er sant?

Du kan få greie på det ved å faktisk også lese kildene til de tekstene du fester din lit til....

Men du må prøve... Selv om du innerst inne vet at verdensbildet ditt faller sammen hvis du virkelig går det etter i sømmene...

Men til syvende og sist bedre enn å leve på en løgn

[Ursus Maritimus]

Noen konkrete problemer for evolusjonsteorien:

Giraffen: De har alltid vært et problem for evolusjonsteorien. Det er ingen mellomledd/fossiler- det er ingen forhistoriske giraffer som er vesener med kortere halser el. Det ville det vært om evolusjonslæren stemte.

Dinosaurene: Later til å være langt yngre enn antatt, hvilket sannsyneliggjør at de levde sammen med menneskene:

http://www.straight-talk.net/evolution/t-rex.htm

Fisk: Ja, denne fisken direkte motsier evolusjonsteorien: http://www.present-truth.org/3-Nature/Evol...t/MOGC%2007.htm

Beveren: Later heller ikke til å ha blitt utviklet ved evolusjon. http://www.present-truth.org/3-Nature/Evol...t/MOGC%2007.htm

Fossilene: Viser ingen forandring fra dagens art, i alle fall ikke utenfor artens grenser. http://www.straight-talk.net/evolution/living.htm

Den kambiriske eksplosjon: Nesten alle artene oppstod da. Vitenskapen har imidlertid ingen brukbar forklaring på hvorfor de oppstod så plutselig. http://www.straight-talk.net/evolution/explosion.htm

Så var det den gul-og svart stripete edderkoppen, som det heller ikke er noen brukbar forkalring på fra evolusjonistenes side: http://www.present-truth.org/3-Nature/Evol...t/MOGC%2003.htm

Og til slutt så har vi denne maneten i Australia, som jeg ikke klarte å finne igjen linken til akkurat nå, men kan eventuelt komme tilbake til det senere.

Hva er evolusjonistenes forklaring på dette?

Har ikke giraffen hatt en evolusjon, sier du? Men det er jo kjente fossiler fra mange forskjellige eraer, helt tilbake til Miocene-perioden.

Med korte halser. Sorry, mac, you`ve been had.

Kambrisk eksplosjon. Den blir visst aldri gammel. Den var forøvrig ikke så eksplosiv som man skal ha det til, for det er faktisk funnet flercellet liv som dateres enda lenger tilbake enn kambrium, faktisk så langt tilbake som 600 millioner år siden. Da blir ikke lenger den kambriske eksplosjonen så enormt eksplosiv, for da utvikler multicellulært liv seg over en periode på godt over 150 millioner år. Det virker nærmest litt SLOW på meg.

Og Hans: Det som ble TIL i den kambriske "eksplosjonen" var ikke ARTENE. Det var de store hovedgruppene av dyr. Røttene til livets tre, om du vil. Det var ingen pattedyr, ingen fugler og ingen dinoer. Bare forholdsvis primitive vesner som levde i havet.

"Levende fossiler" syns jeg vi har snakket mer enn nok om, så det gidder jeg ikke kommentere engang. Veltilpassede organismer trenger ikke å forandre seg, og derfor gjør de ikke det.

Denne artikkelen om beveren skjønte jeg ikke helt. Hvilke aspekter ved beveren er det som ikke kunne blitt til ved evolusjon? Er beveren et nytt fremstøt i jakten på ikkereduserbar kompleksitet? Selv om jeg vet at du ikke liker det, så må jeg skuffe deg, det er funnet fossiler også av bever. Og da var de litt forskjellige fra de vi har nå. Det er funnet fossiler av kjempebever i England og Sibir fra Pleistocene.

[Ursus Maritimus]

Hvor kan en få se bilder av disse?

Gå på biblioteket og lån deg en bok. Bibliotekarer er røvere på å finne sånt for folk som ikke vet helt hva slags bok de er på jakt etter.

[KR-øst]

Her har du en grei oversikt over hodeskaller - link.

De eldste er fra nesten 2 millioner år siden. Siden inkluderer også forskjellige kreasjonisters forsøk på å klassifisere disse hodeskallene som enten menneskehodeskaller eller apehodeskaller. Som du ser så er de ikke helt enig seg i mellom.

Det eneste man kan anta ut fra disse bildene er riktig nok at de er hodeskaller,enten fra mennesker, eller fra aper.

[Ursus Maritimus]

Hvem har lært deg at det omtalte er en feilaktig framstilling?

Har du selv forsket fram bevisene på nettopp det, eller er det slik at du bare stoler på noen som har skrevet om noen som har gjort det?

Jeg har sjekket referansene til flere av de idiotiske innleggene til Hans i det siste. Der det er henvist til publiserte artikler i forskningstidsskrifter, er de uten unntak fordreid og feilsitert. Jeg har dem mistenkt for å gjøre dette fordi det i de aller fleste tilfeller ikke er så lett for folk flest å sjekke referansene. Vitenskaplige journaler er som alle andre magasiner: Det koster penger, og de aller fleste hvermansens har ikke abonnement på Science.

Så nei, jeg har ikke "forsket frem bevisene". Men jeg har lest de artiklene som Hans`s kilder påstår at de baserer sin kritikk mot evolusjonsteorien på, og ser da at de lyver, forvrenger og misrepresenterer innholdet. De siterer noen ganger ordrett, men da tar de sitatet ut av sammenhengen, f.eks gjennom å fjerne konklusjonen, eller utelate noen av premissene.

[KR-øst]

Har ikke giraffen hatt en evolusjon, sier du? Men det er jo kjente fossiler fra mange forskjellige eraer, helt tilbake til Miocene-perioden.

Med korte halser. Sorry, mac, you`ve been had.

Jeg regner med at du legger fram bilder av disse fossilene av giraffer med kort hals.

[Gjest Bolledeig]

Tråden er ryddet

Bolledeig (mod)

Endret 26. juli 2009 av Bolledeig

[Ursus Maritimus]

Jeg regner med at du legger fram bilder av disse fossilene av giraffer med kort hals.

Jeg tror at jeg atter en gang vil anbefale deg å skaffe deg en bok om temaet, dersom du så gjerne vil se bilder. Mitt prosjekt er ikke å overbevise sånne som deg, for det vet jeg at jeg ikke kan. Jeg ønsker kun å gi andre et alternativ til desinformasjonen som Hans sprer.

[sofiemyr]

Jeg regner med at du legger fram bilder av disse fossilene av giraffer med kort hals.

KR-øst - jeg synes du burde vurdere å styrke din tro med andre ting enn det verden har å tilby. Hebreerne 11:1 "Tro er den sikre forventning om ting en håper på, det tydelige bevis for virkelige ting, enda de ikke sees..."