Hvor mye bør staten kunne bestemme?

[Gjest Frøken Heidi]

Kristin Clemet: Mor og far gjør ikke som staten vil

Jeg sympatiserer i utgangspunktet med venstrefløyen i politikken, men kan være enig i at noen partier går langt i ønsket om å styre enkeltmenneskers personlige valg. Hvor langt synes dere det er greit å gå? Og er det andre som også stemmer sosialistisk som føler de lever godt med dette "dilemmaet"?

For å ta eksemplet så tror jeg det er vanskelig å få gjort noe med kvinner og menns likestilling i arbeidslivet uten først å gjøre noe med fødselspermisjonen. Jeg sliter bare med argumentasjonen for hvordan man skal gjøre det. Kvinnen opptjener seg i løpet av sitt yrkesliv retten til fødselspenger gjennom å betale skatt. Kan det da forsvares å begrense utbetalingen av disse pengene om hun ikke gjør akkurat som politikerne vil? Det ligger jo ofte ved en del forutsetninger for at man skal kunne motta et offentlig velferdsgode, men hvor detaljert er det egentlig forsvarlig å gå til verks?

Det er jo ikke et alternativ å la være å betale skatt en periode for å kunne spare opp til egen fødselspermisjon. Da må man enten ta i mot fødselspenger med de begrensingene det offentlige legger til grunn, eller avstå hele eller deler av den summen en selv har jobbet for å tjene opp. Så ja. Føler jeg har tråkket meg godt inn i "enkeltmenneskets rett til frie valg"-diskusjonen, og tar gjerne imot innspill

[robotkalle]

Du toucher her borti en problemstiling som opptok meg fra jeg var liten gutt og kranglet med lærere, til jeg var stor gutt og kranglet med lærere, til jeg nå har blitt en voksen gutt, og forkastet eksistensen av rett og galt utover statistisk fordelte preferanser, og all liberalisme og ideologi overhodet.

Helt grunnleggende kan en si: Mor og far skal få bestemme selv det du sympatiserer med, mens mor og far ikke skal få bestemme selv, det du har antipatier mot. Dette virker på den måten at dersom du har sterke antipatier mot f.eks omskjæring, og en gynekologisk sjekk hver uke igjennom barndommen kan forhindre dette, så er det høy sannsynlighet for at du vil støtte en sånn sjekk, selv om du ikke liker at ungen din må kle av seg og spre beina for helsesøster.

Hva som avgjør hvorfor noen er mer villige enn andre til å akseptere personlige ulemper for et såkalt godt mål, om det er mer gener, eller mer prektige regelrytterforeldre, det er jeg ikke sikker på.

Et annet spørsmål er hva det er som er et godt mål i utgangspunktet, og det er et metaetisk spm. Du kan ikke løse dette metaetiske spørsmålet i lovgivningen. Enten har en anarkisme, eller så har en former av personlig innskrenkelse. Og nøyaktig hvilke innskrenkelser folk lar seg manipulere til å støtte/ser seg tjent med, det avgjør til syvende og sist hvor trangt det blir i samfunnet.

For 20 år sida var det totalt utenkelig å sjekke fitta til alle skoleelever for å forsikre seg om at de ikke hadde blitt omskåret. Nå som folk fra vemmelige kulturer (dvs mer objektivt sagt, kulturer som går imot mine preferanser) kommer til landet, så vil en generell forbudsmentalitet smitte over på alle.

Mitt inntrykk, kun basert på de rettferdighetsmenneskene jeg har møtt i livet, er at de er veldig hengt opp i det såkalte gode målet, men har liten evne til introspeksjon rundt hva det er som egentlig ligger bak, og hvilke fordeler og ulemper ideologien sin har for den enkelte.

Dersom flere hadde kunnet resonnere egoistisk-psykopatisk-rasjonelt, så ville en kunnet si, jeg driter i om noen unger av allah-fanatikere blir skåret om, så lenge det ikke går utover ungen min. Hovedsaken er meg og mine, og at de ikke må utsettes for kompromitterende kontroller. Men dette "gode målet," denne utilitaristiske instillingen, dog sterkt selektive utilitarismen, sitter veldig dypt hos enkelte. Det er plagsomt. Og innvandring av aper fra apekulturer er plagsomt. Gi oss de opplyste i stedet.

[ViljaH]

Jeg er uenig med deg når du med største selvfølge sier at man"selv har jobbet for å tjene opp rett til fødselspenger i løpet av sitt yrkesliv".

Det er ingen urokkelige statutter eller menneskerettigheter som sier hvor lang en fødselspermisjon skal være. Det er et velferdsgode som er VALGT i Norge av staten, og staten det er oss, altså samfunnet. Det er et VALG at fødselspermisjon skal være blandt de mest generøse i verden, en prioritering av offentlige midler som går på bekostning av andre formål. En prioritering vil alltid føre til at noe annet nedprioriteres.

Jeg liker ikke at du med største selvfølge anser alle velferdsgodene man har i Norge som din rett. Det du betaler i skatt i løpet av ditt liv er på ingen måte nok tl å dekke det du får tilbake, staten gjør veldig mange oppgaver. Olje/gass finansierer vel ca 70% av statsbudsjettet? Hvis velferdsgodene kun skulle finansieres over skatteinngang, så hadde det blitt magre tider.

Derfor synes jeg det er helt OK at staten legger føringer på velferdssgoder slik som foreldrepermisjon for å oppnå politiske mål. Skulle bare mangle at staten ikke fikk bestemme litt når den plukker opp hele regninga.

Endret 11. juli 2009 av ViljaH

[Gjest Gjest]

Helt grunnleggende kan en si: Mor og far skal få bestemme selv det du sympatiserer med, mens mor og far ikke skal få bestemme selv, det du har antipatier mot. Dette virker på den måten at dersom du har sterke antipatier mot f.eks omskjæring, og en gynekologisk sjekk hver uke igjennom barndommen kan forhindre dette, så er det høy sannsynlighet for at du vil støtte en sånn sjekk, selv om du ikke liker at ungen din må kle av seg og spre beina for helsesøster.

Med fare for å havne oppi en helt annen diskusjon enn trådstarter tok opp, så er det vel slik at de aller fleste i Norge har steker antipatier mot omskjæring, mens de færreste er for gu på alle småbarn av den grunn.

Til TS sitt spørsmål, så synes jeg det er en selvfølge at foreldre selv velger fordeling av permisjon. Men jeg synes også overføringene til barnefamilier burde vært redusert, og heller kompensert med lavere skatter til alle. Sånn at folk flest i størst mulig grad kan styre over egne penger og egne liv, uavhengig av om de har barn eller ikke. Når det gjelder permisjoner og posisjoner i arbeidslivet så tror jeg folk må ta et valg etter hvert. Man kan ikke forvente å være borte fra arbeidslivet i årevis uten at det har noen som helst konsekvenser for progresjon av karriere. Jeg synes også det er litt pussig at de folkene som blir mest hissige av at mor skal "tilbake til kjøkkenbenken", ofte er de samme som ivrer for lange permisjoner.

[Gjest Gjest]

Olje/gass finansierer vel ca 70% av statsbudsjettet? Hvis velferdsgodene kun skulle finansieres over skatteinngang, så hadde det blitt magre tider.

Drøyt 35% er nok et riktigere tall.

Det tilsvarer det som går ut i uføretrygd, sosialstøtte. landbrukssubsidier, osv. samt byråkrati for å styre alt dette.

De av oss som er netto bidragsytere til samfunnet og ikke høster særlig nytte av oljepengene, ønsker i det minste å ha en smule kontroll over det staten tvinger oss til å betale for så å gi oss tilbake en skjerv av.

De økonomiske belastningene er ille nok, om staten ikke skal kontrollere oss som faktisk gjør noe i dette landet også.

[ViljaH]

Drøyt 35% er nok et riktigere tall.

Det tilsvarer det som går ut i uføretrygd, sosialstøtte. landbrukssubsidier, osv. samt byråkrati for å styre alt dette.

De av oss som er netto bidragsytere til samfunnet og ikke høster særlig nytte av oljepengene, ønsker i det minste å ha en smule kontroll over det staten tvinger oss til å betale for så å gi oss tilbake en skjerv av.

De økonomiske belastningene er ille nok, om staten ikke skal kontrollere oss som faktisk gjør noe i dette landet også.

Har ikke du fått gratis skolegang i hele ditt liv? Gratis helsevesen til du var 18, sterkt subsidiert helsevesen resten av livet? Veier, jernbane, politi, rettsvesen, dine foreldre får sykehjemsplass når de blir gamle osv osv osv. Den lista er veldig lang. Jeg tror ikke du innser hvor mye du får tilbake fra staten, det er mer enn en "skjerv"... Du er ikke noen netto bidragsyter i så måte, du er en velferdsmottaker

[Gjest Gjest]

Du er ikke noen netto bidragsyter i så måte, du er en velferdsmottaker

Helt feil.

Det var ikke lette oljepenger som finansierte min skolegang. Det var skatter og avgifter fra hardt arbeidende nordmenn i generasjonen før meg. Og nå gir jeg disse flotte menneskene tilbake i fullt monn ved at jeg betaler skatt og avgifter til deres pensjon.

Arbeidsføre trygde- og stønadsmottakere er samfunnets igler. De står utenfor denne gi-tilbake-ånden vi andre har. Og intet land har flere slike igler enn Norge.

Når jeg ser hvilken kjøpekraft (justert for skatter og avgifter) jeg hadde da jeg jobbet i utlandet, er det åpenbart at jeg ikke har fått særlig utbytte av oljeeventyret. Derfor flytter jeg også ut igjen neste år.

[Gjest cr]

Rent prinsipielt kan man si at valgfrihet for familien er bra: staten burde ikke blande seg inn i hvordan mor/far ordner permisjonen. Så kan man si at likestilling taler for det motsatte.

Det vesentlige punkt i denne debatten er imidlertid barnet. Barnet fortjener en best mulig start i livet. Ved å påtvinge barnet bestemte omsorgsløsninger svekker man muligheten for å realisere dette.

En umiddelbar forandring vil være foreldrepermisjon uten noen som helst mor/far-kvote, samt at man kunne tatt den ut i en ca. 60% andel (i tillegg til 80%) slik at man hadde god anledning til å ha barnet hjemme til det var rustet for barnehagen.

Spørsmålet her er om man veier tvangslikestilling tyngre enn barnet og familien.

[ViljaH]

Spørsmålet her er om man veier tvangslikestilling tyngre enn barnet og familien.

Jeg mener det er nødvendig med tvang for å presse gjennom enkelte ønskede endringer i samfunnet, dette er et eksempel på det. Ideelt sett hadde endringen kommet av seg selv, men den gjør jo ikke det, evt. det går svært sakte.

Jeg synes imidlertid ikke "tvangslikestillingen" her er til noe som helst ulempe for barnet. Barnet vil være 8 eller 10 mnd når far starter sin kvote, og da er barnet så stort at det fint klarer seg uten mammas pupp i noen timer på dagtid. Det er imidlertid til stor fordel for barnet og familien at pappa deltar fullt og helt på hjemmebane.

I hovedsak mener jeg det bare er sutring fra menn som nå må legge litt til rette for permisjonen sin. Kvinner må jo også dette, og for en myyyye lengre periode! Det er nemlig ikke gitt at kvinner er mer unnværlige på sitt arbeidssted enn menn.

Det er også veldig positivt for likestilling i arbeidslivet at arbeidgivere tvinges til å tenke på både menn og kvinner som "risikofaktor" for permisjon, før har dette bare vært et vedheng ved kvinner. Slik at i en ansettelsesprosess kan man ha en kvinne og en mann som ellers er like, så vil man kunne foretrekke mannen fordi han er mindre risiko for å forsvinne i permisjoner. Det er ikke riktig at kvinner skal alene dra på dette fra de er 20-40.

[ViljaH]

Helt feil.

Det var ikke lette oljepenger som finansierte min skolegang. Det var skatter og avgifter fra hardt arbeidende nordmenn i generasjonen før meg. Og nå gir jeg disse flotte menneskene tilbake i fullt monn ved at jeg betaler skatt og avgifter til deres pensjon.

Arbeidsføre trygde- og stønadsmottakere er samfunnets igler. De står utenfor denne gi-tilbake-ånden vi andre har. Og intet land har flere slike igler enn Norge.

Når jeg ser hvilken kjøpekraft (justert for skatter og avgifter) jeg hadde da jeg jobbet i utlandet, er det åpenbart at jeg ikke har fått særlig utbytte av oljeeventyret. Derfor flytter jeg også ut igjen neste år.

Nå vet ikke jeg hvor gammel du er, men jeg vil likevel påstå at du har fått mye i ditt liv basert på andres innsats og olje. At du betaler skatt for å gi tilbake tar jeg som en selvfølge, det er del av dealen. Men hvis du flytter til utlandet for å øke egen kjøpekraft, så vil du da slutte å betale pensjon til de flotte menneskene som har båret deg frem. Det er å stikke av fra regninga. Du overlater til meg og alle andre til å plukke opp regninga for deg. Uansett er ikke skatteinngangen stor nok til å bære pensjonsutbetalingene, derav statens pensjonsfond.

Jeg er forøvrig enig i at det er et kjempeproblem med alle arbeidsføre mennesker som går på stønad, men det er litt utenfor akkurat denne diskusjonen.

[Gjest Gjest]

Drøyt 35% er nok et riktigere tall.

Det tilsvarer det som går ut i uføretrygd, sosialstøtte. landbrukssubsidier, osv. samt byråkrati for å styre alt dette.

Kilder?

[Gjest Gjest]

Jeg mener det er nødvendig med tvang for å presse gjennom enkelte ønskede endringer i samfunnet, dette er et eksempel på det. Ideelt sett hadde endringen kommet av seg selv, men den gjør jo ikke det, evt. det går svært sakte.

Kan det være at endringen ikke kommer av seg selv fordi den langtfra er ønsket av den gruppen som endringen angår?

[Gjest gave]

Kvinnen opptjener seg i løpet av sitt yrkesliv retten til fødselspenger gjennom å betale skatt. Kan det da forsvares å begrense utbetalingen av disse pengene om hun ikke gjør akkurat som politikerne vil? Det ligger jo ofte ved en del forutsetninger for at man skal kunne motta et offentlig velferdsgode, men hvor detaljert er det egentlig forsvarlig å gå til verks?

Det er jo ikke et alternativ å la være å betale skatt en periode for å kunne spare opp til egen fødselspermisjon. Da må man enten ta i mot fødselspenger med de begrensingene det offentlige legger til grunn, eller avstå hele eller deler av den summen en selv har jobbet for å tjene opp.

Retten til permisjonspenger kommer ved å ha vært i jobb 6 av de siste 10 månedene før fødsel.

På de månedene vil de færreste ha betalt så mye skatt at de dekker inn det de får utbetalt i en permisjon som for de fleste er fra 8-10 mnd. I tillegg til alle de andre tingene de skal være med på å finansiere over skatteseddelen.

Permisjonspengene er ikke opparbeidede penger, noe man har gjort seg fortjent til. Har du jobbet 100% de siste 10 årene, men vært utenfor arbeidslivet mer enn 4 mnd før fødsel, blir du avspist med 33 000 kroner. Mens om din første jobb har vart i 6 mnd, får du full uttelling.

Fars arbeid, og kanskje mye høyere skatteinnbetaling, fører ikke til det man kaller "opptjening" av en permisjon av samme størrelse.

Slik er loven, dels fordi det gir færre foreldre rettigheter, og dermed mindre utbetalinger.

Politikerne kan fint bestemme at permisjonspenger skal brukes til å premiere lydige foreldre, eller foreldre som har mulighet til å følge politikerviljen, med bedre økonomi enn foreldre som har andre forutsetninger eller meninger.

Vår mulighet er at det er vi som bestemmer hvem som skal være våre politikere.

[ViljaH]

Kan det være at endringen ikke kommer av seg selv fordi den langtfra er ønsket av den gruppen som endringen angår?

Endringen angår ikke bare en liten gruppe, den angår hele samfunnet fordi det handler om hvilken retning samfunnet skal bevege seg i! Og når det settes av såpass store ressurser fra fellespotten til dette, så synes jeg det er helt OK å samtidig styre samfunnsutviklingen.

Det er andre steder hvor man også styrer; f.eks. kvotering av kvinner inn i styrer. Det er ikke ønsket hverken av styrene eller kvinnene som kvoteres inn. Men det er en ønsket samfunnsutvikling, fordi gutteklubben grei sitter og bare nominerer kun hverandre, og blokkerer fremskritt som ellers burde ha fått vokst frem naturlig.

Samme med at man i USA kvoterer inn fargede studenter på høyere utdanning (affirmative action); mange hvite søkere synes dette er veldig urettferdig fordi de da kanskje ikke kommer inn dit de vil. De må betale prisen for en styrt samfunnsutvikling, hvor målet er større bredde og rasemessig sammensetning i hvem som har ansvarsfulle roller i samfunnet.

Ser du hvordan slike tiltak har større horisont enn gruppen som direkte blir truffet?

[Gjest cr]

Jeg synes imidlertid ikke "tvangslikestillingen" her er til noe som helst ulempe for barnet. Barnet vil være 8 eller 10 mnd når far starter sin kvote, og da er barnet så stort at det fint klarer seg uten mammas pupp i noen timer på dagtid. Det er imidlertid til stor fordel for barnet og familien at pappa deltar fullt og helt på hjemmebane.

Så hvert årlige barnekull på ca. 60.000 skal tåle et alvorlig tvangsinngrep i omsorgsløsningen fordi du "synes" at dette ikke er en ulempe for barnet? Tror du HVERT eneste foreldrepar i Norge består av to nøyaktig like dyktige foreldre? Tror du HVERT eneste foreldrepar i Norge har like muligheter for å ta permisjon? Tror du kanskje ikke det er en GRUNN til at folk velger de løsningene de gjør?

Alt er vel greit, bare DU synes at "barnet klarer seg fint". Er det det som er målet i Norge? At barn skal ha det akseptabelt i dine øyne? Burde ikke hver familie få gjøre situasjonen BEST MULIG for sine barn på den måten de finner det riktig?

[Gjest Ingeniøren]

Clemet er på villspor. Staten bruker ikke menneskene. Samfunnet bruker velferdsgoder for å skape ett bedre samfunn.

Likestillingsombudet sier heller ikke at de som ikke bruker ordningene slik det var tiltenkt har noe dårligere liv. Derimot sier de at ordningen ikke gir den effekten som man forvntet og ønsket. Det er jo en selvfølge at samfunnet bryr seg om hvordan velferdsgodene påvirker samfunnet. Viser det seg at skattepengene bare går til feriereiser eller Robert Mugabes bursdagsselskap så må man jo selvsagt revurdere pengebruken.

Ett vesentlig moment her er at velferdsordninger ikke gir noen mindre valgfrihet. Samfunnet kunne jo bare sløyfet den delen av permisjonen som er forbeholdt far. Da hadde man ikke "detaljstyrt", men noen større valgfrihet ville det ikke gitt.

Det er selvsagt en grunn til at foreldre tar de valg de tar, men samfunnet på må selvsagt få vurdere hvorvidt vi ønsker å støtte disse valgene.

[ViljaH]

Så hvert årlige barnekull på ca. 60.000 skal tåle et alvorlig tvangsinngrep i omsorgsløsningen fordi du "synes" at dette ikke er en ulempe for barnet? Tror du HVERT eneste foreldrepar i Norge består av to nøyaktig like dyktige foreldre? Tror du HVERT eneste foreldrepar i Norge har like muligheter for å ta permisjon? Tror du kanskje ikke det er en GRUNN til at folk velger de løsningene de gjør?

Alt er vel greit, bare DU synes at "barnet klarer seg fint". Er det det som er målet i Norge? At barn skal ha det akseptabelt i dine øyne? Burde ikke hver familie få gjøre situasjonen BEST MULIG for sine barn på den måten de finner det riktig?

At far tar 10 uker perm kan seriøst ikke kalles et alvorlig tvangsinngrep i omsorgsløsningen. Det er ikke skadelig for barnet å være uten mor i 6-8 timer på dagtid når det er 8-10 mnd gammelt, det er ikke bare min synsing. Det kan du sjekke med legevitenskapen. Barnet har derimot godt av å ha et nært forhold til far, og helst også oppleve andre personer som nære omsorgspersoner.

Jeg tror ikke hvert eneste foreldrepar i Norge består av to nøyaktig like dyktige foreldre. Iblandt vil far ha større omsorgsevne, iblandt mor. Det som er sikkert er at når de får sitt første barn, er begge to temmelig klønete og uvitende, så derfor bør begge to oppleve foreldreansvar selvstendig.

Jeg tror heller ikke hvert eneste foreldrepar har like muligheter for å ta permisjon. Det er bare IKKE gitt at det er enkelt for mor og vanskelig for far, som mange later til å synes! Jeg tror grunnen til at folk velger de løsningene de gjør er delvis basert på tradisjonelle kjønnsrollemønstre, og delvis (men i mye mindre grad) praktiske forhold. Mange kvinner grabber til seg hele permisjonen, og vil helst ha pappapermen også, fordi de synes det er fint å være hjemme med barna mens de er små. Altså, fint for mor, ikke nødvendig for barnet. Det er en forskjell der. Jeg tror de aller fleste familier klarer å finne gode løsninger for permisjon, spesielt når man tar med gradert permisjon inn i bildet. Da kan man skreddersy løsninger.

Jeg synes et kriterie for omsorgsordninger skal være at barnet har det bra. Jeg synes derfor ikke nødvendigvis at hver familie skal få gjøre situasjonen hva de anser som BEST MULIG for sine barn, fordi folk legger mye forskjellig i hva det er. Noen mener at best mulig er kun en løsning: at mor har hele permisjonen, og hva i all verden skal man med pappaperm når mor kunne tatt den.. Som sagt, jeg tror fedre og barn har veldig godt av å tilbringe tid sammen. Mor er ikke eneste dugelige løsning.

Forøvrig er jeg veldig enig med Ingeniøren, hvis det er så ille med denne detaljstyringen, så kunne man bare sløyfet alle de 10 ukene. Alle burde da blitt fornøyde med at samfunnet ikke skal detaljstyre deres liv.

[Gjest cr]

Føler jeg har sagt mitt. Det er nok bare å konstatere at reguleringsiveren ikke er jevnt fordelt i befolkningen. Som så mye annet. Folk er forskjellige. Som igjen er grunnen til at man bør respektere individuelle valg.

Èn ting skal jeg si noe på: Igjen repeterer du formuleringer som "ikke skadelig". Og ja, legevitenskapen kan helt sikkert si noe som at risikoen for medisinske skader er meget lav selv om far tar over i 10 uker.

Spørsmålet for meg er ikke hva som er "ikke skadelig". Spørsmålet er hva som gir de beste oppvekstvilkår. Her tror jeg familier stort sett er istand til å ivareta sine barns interesser selv.

Men at barnet blir upåvirket av at far tar over i 10 uker, er slettes ikke sikkert. Mor/barn-relasjonen har tross alt millioner av års biologisk tradisjon bak seg, og titusener av års sosial tradisjon hos mennesker. Og siden det er snakk om barn, synes jeg bevisbyrden hviler på de som krever å tvinge andre til å fravike den - ikke de som ønsker valgfriheten til å beholde den.