Fri vilje - finnes det?

[PeeWee]

Du som er determinist:

Forklar Holocaust ved hjelp av determinisme...det finnes ingen fri valg?!

Hvordan går determinisme eller fri vilje noen forskjell når man skal forklare Holocaust?

[PeeWee]

Men man kan ta rasjonelle velg som ikke er forutsigbare.

Det er jo flere ting som er satt før en tar valget. Konsekvensene av de ulike valgmulighetene er satt og ens preferanser er satt. Hvis disse to er satt, så er også utfallet av valget satt gitt at ens kognitive evner er gode nok.

[ilcrappo]

Det er jo nettopp det som er poenget. Fri vilje er et fenomen som rett og slett ikke er fysisk mulig. Man kan dermed si nærmest hundre prosent sikkert at fri vilje eksisterer. Eneste som kan skape en fri vilje er en "sjel" i religiøs forstand.

Jeg går ut i fra at det mangler en "ikke" i tredje setning. Jeg er faktisk enig i det du sier her. Men ikke-eksistens av fri vilje hverken impliserer eller forutsetter determinisme. Vi vet jo at fysikkens lover på mikroskopisk skala er ikke-deterministiske. Selv om det i praksis er umulig så er det i teorien mulig å utlede makroskopisk oppførsel ut i fra disse mikroskopiske lovene. I en slik effektiv makroskopisk beskrivelse vil det da nødvendigvis måtte inngå parametre som introduserer tilfeldigheter som er til stede i de underliggende lovene. Vi vil derfor ikke forvente at to makroskopiske "tilstander" utvikler seg identisk, selv om alle initial- og randbetingelser er identiske. Med andre ord, dersom vi hadde muligheten til å restarte "verden" fra et gitt tidspunkt med samme betingelser, så ville ikke denne nødvendigvis måtte utvikle seg likt hver gang.

Endret 29. juni 2009 av ilcrappo

[babord]

A poultry farmer was distressed because his chickens stopped laying eggs. He didn't know what to do about it, but one of his friends, a physicist, offered to help. The physicist came out to the farm, took a bunch of measurements, and went back home to analyze the data. The physicist called the farmer on the phone and said: "Okay, I have a solution for your problem, but it only works with spherical chickens in a vacuum."

Litt flåsete sagt, men fysikken jobber med modeller og forenklinger...jeg mener at selv om resultatet av et enkelt forsøk er determinert kan hendelser der dette resultatet er en av forutsetningene få forskjellig resultat på grunn av vekselvirkning mellom forutsetningene.

Jeg observerer fri vilje, men jeg kan ikke forstå at de fysiske lovene kan tillate fri vilje..så jeg føler meg egentlig som musicman ikke kvalifisert til å uttale meg.

Fri vilje trekker kausaliteten i tvil. Men etter vitenskapelig metode må vi må akseptere resultatene av et forsøk, uansett om de ikke er de resultatene vi lette etter, og uansett hvor mye problemer de skaper for teoriene våre..

Det er ting i kvantemekanikken som trekker kausalitet og determinisme i tvil, for eksempel ''sammenfiltrede foton-paradokset''.

[Mann 42]

Det er jo flere ting som er satt før en tar valget. Konsekvensene av de ulike valgmulighetene er satt og ens preferanser er satt. Hvis disse to er satt, så er også utfallet av valget satt gitt at ens kognitive evner er gode nok.

DEt er ikke noe annet enn en tros-erklæring, PW.

[PeeWee]

Vi vet jo at fysikkens lover på mikroskopisk skala er ikke-deterministiske.

Ja, men jeg har vært inne på det, At rene tilfeldigheter/indeterminisme også er problematisk for den fri vilje. Jeg taler mest om determinisme da det er det mest vanlige å bruke. Det er jo mye derfor begrepet om fri vilje blir så håpløst. Fordi de strider både mot determinisme og indeterminisme. For å ha fri vilje trenger vi helt nye naturlover som ingen engang kan se for se på teoretisk nivå!

[ilcrappo]

Jeg observerer fri vilje, men jeg kan ikke forstå at de fysiske lovene kan tillate fri vilje..så jeg føler meg egentlig som musicman ikke kvalifisert til å uttale meg.

Hvordan kan du si at du observerer fri vilje? Hvordan vet du at valgene du tar ikke er en direkte kausal konsekvens av fysikkens lover og initialbetingelsene til elementærpartiklene i kroppen din og alle fysiske systemer disse vekselvirker med ved det tidspunktet valget tas? Det er jo ikke slik at du har muligheten til å ta valget igjen slik at du får etterprøvd dette.

[robotkalle]

I en slik effektiv makroskopisk beskrivelse vil det da nødvendigvis måtte inngå parametre som introduserer tilfeldigheter som er til stede i de underliggende lovene.

Hvorfor det? Spiller det noen rolle om jeg vet om akkurat Pål har en IQ på 130 eller 85, om jeg vet at det til enhver tid vil være en like fordeling rundt 100? Og om 100 er den størrelsen som uungåelig da må inn i et makroskopisk regnestykke, så spiller det ingen rolle om Pål på et gitt tidspunkt får alzheimer og mister IQ, gjennomsnittsverdien er allikevel determinert, og på grunn av fordelingen av tilfeldigheter konstant.

[Gjest Gjest]

Det er kort og godt fordi alle naturlover enten er basert på ren tilfeldighet eller årsak virkning. Ingen av dem tillater fri vilje. Om alt er årsak virkning så er jo alt bare endel av endeløse årsak og virkningsrekker, inkludert de valgene ens hjerne tar. Om alt bare er tilfeldighet så er jo ens valg bare utslag av kvantefysiske tilfeldigheter inne i atomene, og da ligger det heller ingen fri vilje bak. De eneste som tror på fri vilje og kontroll over eget liv er de som er for dumme til å forstå motargumentene.

Det er selvfølgelig en blanding, man har et valg til en viss grad.

[babord]

Neida, det stemmer det. Jeg kan ikke bevise at valgene mine blir tatt av min frie vilje. Man kan jo tenke seg at evolusjonen har utstyrt menneskene med en illusjon av at vi tar valg i livet for å sikre motivasjonen.

Men skulle ikke menneskene ha utviklet seg til å ta helt like valg som best sikret vår egen overlevelse dersom det var sånn?

[Gjest Gjest]

her var det mye kvasifilosofisk piss.

[Gjest gjestdeluxe]

Det er jo nettopp det som er poenget. Fri vilje er et fenomen som rett og slett ikke er fysisk mulig. Man kan dermed si nærmest hundre prosent sikkert at fri vilje eksisterer. Eneste som kan skape en fri vilje er en "sjel" i religiøs forstand.

Cogito Ergo Sum - Descartes' forkortet til "Jeg tenker, altså er jeg" - er ikke religion, men filosofi.

[PeeWee]

Men skulle ikke menneskene ha utviklet seg til å ta helt like valg som best sikret vår egen overlevelse dersom det var sånn?

Menneskets forbannelse er vel at den teknologiske og sosiale steinalderen de siste 8000 årene har gått så fort at menneskets gener ikke har klart å tilpasse seg. Derfor gjør mange det som som hadde sikret deres overlevelse om de hadde levd i steinalderen, slik som å spise mye fet mat, bli sammen med den største bølla i byen og lignende.

[babord]

Cogito Ergo Sum - Descartes' forkortet til "Jeg tenker, altså er jeg" - er ikke religion, men filosofi.

Cogito Ergo Sum er en del av Descartes' resonnement der han lurte på hvordan han kunne være sikker på at han selv eksisterte hvis han ikke kunne stole på sansene sine. Han kom fram til at i og med at han kunne lure på om han eksisterte, måtte han eksistere. Det er jo finurlig, men det er ingen som trekker i tvil om tanker finnes, eller om Descartes fantes. Altså har dette sitatet omtrent like stor relevans for denne diskusjonen som om jeg skulle kommet trekkende med Carpe Diem.

EDIT: PW, hehe, stimmt.

Endret 29. juni 2009 av babord

[Gjest gjestdeluxe]

Hvordan kan du si at du observerer fri vilje? Hvordan vet du at valgene du tar ikke er en direkte kausal konsekvens av fysikkens lover og initialbetingelsene til elementærpartiklene i kroppen din og alle fysiske systemer disse vekselvirker med ved det tidspunktet valget tas? Det er jo ikke slik at du har muligheten til å ta valget igjen slik at du får etterprøvd dette.

Nå var ikke denne til meg, men vil svare litt likevel, det var tross alt jeg som startet hele elendigheten ved å bli provosert av Pee Wees passive livsanskulse i det han presterer i en tråd på "Singleliv" å si at "vi har jo ingen fri vilje selv, alt er forutbestemt". For meg hørtes det ut som "skyld ikke på meg at jeg først drepte bestemor og ranet banken, det var forutbestemt, jeg kunne ikke gjøre noe fra eller til, det bare skjedde".

Så kom det store filosofiske spørsmålet om "fri vilje" eksisterer. Eller som naturviterne sier: "det er et kvantefysisk spørsmål, ikke et eksistensielt filosofisk spørsmål".

- "Jo", sier filosofoene, det er et filosofisk spørsmål også, fordi vi er abstrakt tenkende mennesker. Og det er hva som skiller oss fra dyrene og robotene.

Dette er et spørsmål jeg ikke har diskutert før...men har jo vært borte i den indirekte gjennom tidligere studier.

Robotkalle:

- Hvordan kan du si at du ikke observerer fri vilje - og er du enig i definisjonen til Pee Wee?

- Hvordan beviser determinister at "fri vilje" ikke eksisterer i noen som helst form?

- Det samme spørsmålet dukker opp igjen: deler vi de samme definisjoner av begrepet? Hvis ikke snakker vi alle forbi hverandre

- Da jeg leste Examen Philosophicum for en del år siden, husker jeg et eksempel på direkte kausal årsak og virkning: et biljardbord med biljardkuler: du slår den hvite kulen inn i en annen kule; en rød...og vi forventer alle at den røde kulen flytter på seg når den hvite treffer. Det skjer hver gang du slår en kule bort i en annen: den flytter på seg: årsak og virkning.

Vi kan ikke si det samme om....la oss si Berlusconi. Vi kan ikke forutsi alle hans handlinger med like stor sikkerhet som eksempelet med biljardkulen. Mildt sagt. Vi kan ikke si at "hver gang etter at Berlusconi har holdt tale, så vet vi at handling og konsekvens x vil skje". Berlusconi er ikke like forutsigbar som biljardkulen.

Biljardkulen er deterministisk: det er forutbestemt hva som vil skje. der er ingen "fri vilje". Når den hvite kulen treffer den røde, må den røde bevege på seg. Det skjer hver gang.

Dette var ment som et innspill.

[ilcrappo]

Men skulle ikke menneskene ha utviklet seg til å ta helt like valg som best sikret vår egen overlevelse dersom det var sånn?

Nei, hvorfor skulle det det? For det første så impliserer ikke fravær av fri vilje en deterministisk utvikling. For det andre så er miljø og omgivelser ekstremt viktige faktorer i evolusjonen. Variasjoner i disse faktorene vil jo også implisere forskjellige betingelser for de fysiske vekselvirkningene med partiklene som utgjør kroppene våre. Det er med andre ord ikke noe rasjonale for å tro at menneskene skulle utvikle seg til å ta like valg selv om de ikke har fri vilje.

[Gjest gjestdeluxe]

Det er jo finurlig, men det er ingen som trekker i tvil om tanker finnes, eller om Descartes fantes. Altså har dette sitatet omtrent like stor relevans for denne diskusjonen som om jeg skulle kommet trekkende med Carpe Diem.

På ingen måte. Hadde Descartes vært determinist, ville han ikke ha lurt på noe som helst. Han hadde ikke behøvet å stille spørsmålet.

Du sier selv at "ingen er i tvil om tanker finnes". Er du sikker på det? jeg ser ikke at "Grip dagen" har noe med saken å gjøre. I så fall misforstår vi hverandre.

[ilcrappo]

Så kom det store filosofiske spørsmålet om "fri vilje" eksisterer. Eller som naturviterne sier: "det er et kvantefysisk spørsmål, ikke et eksistensielt filosofisk spørsmål".

- "Jo", sier filosofoene, det er et filosofisk spørsmål også, fordi vi er abstrakt tenkende mennesker. Og det er hva som skiller oss fra dyrene og robotene.

Og hvordan vet vi at det som for oss manifisterer seg som abstrakt tankegang ikke er en kausal konsekvens av fysiske vekselvirkninger? Vi vet jo tross alt at man kan forandre blant annet menneskers personlighet og evne til rasjonell tankegang ved direkte fysiske vekselvirkninger med hjernen. Dette kan man gjøre enten mekanisk ved kirurgiske inngrep eller ved bruk av kjemikalier. Et fysisk taume i hjernen kan få et menneske som før ble ansett for å være et briljant geni til å ha en tankegang på nivå med en baby. Dette antyder at evne til tankegang er et direkte resultat av fysiske vekselvirkninger og ikke noe metafysisk.

Vi kan ikke si det samme om....la oss si Berlusconi. Vi kan ikke forutsi alle hans handlinger med like stor sikkerhet som eksempelet med biljardkulen. Mildt sagt. Vi kan ikke si at "hver gang etter at Berlusconi har holdt tale, så vet vi at handling og konsekvens x vil skje". Berlusconi er ikke like forutsigbar som biljardkulen.

Det er et uendelig hav av vekselvirkninger som finner sted fra Berlusconi taler til "x" skjer. Dessuten så er de fysiske betingelsene ved tidspunktet t nødvendigvis forskjellig fra t+dt. Vi kan derfor ikke regne med at dersom Berlusconi holder den eksakt samme talen så vil det eksakt samme skje igjen. For å bruke et kvantemekanisk begrep så vil "bølgefunksjonen til Universet" ha endret seg.

Endret 29. juni 2009 av ilcrappo

[Gjest gjestdeluxe]

Og hvordan vet vi at det som for oss manifisterer seg som abstrakt tankegang ikke er en kausal konsekvens av fysiske vekselvirkninger? Vi vet jo tross alt at man kan forandre blant annet menneskers personlighet og evne til rasjonell tankegang ved direkte fysiske vekselvirkninger med hjernen. Dette kan man gjøre enten mekanisk ved kirurgiske inngrep eller ved bruk av kjemikalier. Et fysisk taume i hjernen kan få et menneske som før ble ansett for å være et briljant geni til å ha en tankegang på nivå med en baby. Dette antyder at evne til tankegang er et direkte resultat av fysiske vekselvirkninger og ikke noe metafysisk.

Det er ikke der vi er uenige.

Spørsmålet er om vi har en grad av fri vilje innenfor ulike sett av begrensninger.

[Gjest gjestdeluxe]

Det er et uendelig hav av vekselvirkninger som finner sted fra Berlusconi taler til "x" skjer. Dessuten så er de fysiske betingelsene ved tidspunktet t nødvendigvis forskjellig fra t+dt. Vi kan derfor ikke regne med at dersom Berlusconi holder den eksakt samme talen så vil det eksakt samme skje igjen. For å bruke et kvantemekanisk begrep så vil "bølgefunksjonen til Universet" ha endret seg.

Da synes jeg du illustrerer at kvantemekaniske begrep ikke kan brukes til å forklare, forstå eller predikere alt.

- "Hver gang USA angriper land x, så vil y skje". Neppe.

En viss grad av forutsigbarhet kan vi likevel erfare i verden - det er ikke totalt anarki her, men en viss grad av samfunnsorden.

Bak denne samfunnsordenen ligger tankevirksomhet - og bak tankevirksomheten må det gjerne være kvantefysikk.

Jeg trodde ikke vi drøftet årsaken til at vi har tanker eller hvor tankene kommer fra, men mer om der en en viss grad av fri vilje innenfor gitte begrensinger i den tankegangen som faktisk er.