Hundetrening,

[la Flaca]

Inspirert av et innelgg på canis tenkte jeg at jeg skulle legge ut to tråder som illustrerer to veldig ulike måter å trene hund på. Milans "domanans" vs. klikkertrening/ skryt/ positiv forsterkning:

Milan:

http://www.facebook.com/video/video.php?v=...oid=20444826822

Det motsatte av Milan:

CM har en del fornuftig å komme med når det gjelder bevissthet i forhold til vårt eget kroppsspråk i omgang med hunden etc. Men jeg er redd for at han ikke har hatt en særlig positiv påvirkning på hundeholdet rundt om i Norske hjem. Håper folk greier å plukke ut (de få) gullkornene hans og ta resten for det det er; direkte mishandling i enkelte tilfeller. Jeg er ingen ihuga motstander av Milan, men seriøst; hvordan fyren har oppnådd status som den O Store Hundeviskeren er uforståelig for meg.

[Gjest Marlo]

Syns Milan har mye fornuftig å komme med jeg.

Men hvorfor skal man holde seg til en treningsmetode slik mange gjör? Jeg tar det jeg syns passer for den hunden jeg trener, og bruker det - syns kanskje fler burde gjöre det samme istedenfor å BARE väre klikkerfan, Milanfan, Rugaasfan etc.

Syns forövrig at Milan kan påvirke det norske folk også på en positiv måte. Det er bare det at det norske folk ser det de vil se og tror de er verdensmestere og minst like dyktige som Milan etter 20minutter TV-titting.

[Gjest Wacmoc]

Inspirert av et innelgg på canis tenkte jeg at jeg skulle legge ut to tråder som illustrerer to veldig ulike måter å trene hund på. Milans "domanans" vs. klikkertrening/ skryt/ positiv forsterkning:

Milan:

http://www.facebook.com/video/video.php?v=...oid=20444826822

Det motsatte av Milan:

CM har en del fornuftig å komme med når det gjelder bevissthet i forhold til vårt eget kroppsspråk i omgang med hunden etc. Men jeg er redd for at han ikke har hatt en særlig positiv påvirkning på hundeholdet rundt om i Norske hjem. Håper folk greier å plukke ut (de få) gullkornene hans og ta resten for det det er; direkte mishandling i enkelte tilfeller. Jeg er ingen ihuga motstander av Milan, men seriøst; hvordan fyren har oppnådd status som den O Store Hundeviskeren er uforståelig for meg.

Jeg er sterk motstander av mange av metodene til CM. Syntes han til tider er alt for voldsom og voldelig, og for meg er det helt feil å bruke strupebånd og nappe i det for å få bikkja til å høre, og holde bikkja i nakkeskinnet for å få klipt den litt. CM har også mye fornuftig å si, og noen bra måter å lære bikkjer, men de gode veier overhode ikke opp mot det voldsomme.

Den andre youtube videoen du la ut er en MYE bedre måte, og den riktige måten ( mener jeg ) å gjøre ting til. Lære hunden å forbinne det med noe posetivt, istedet for å være sjefete, voldsom og gjøre hunden redd for seg. Jeg vil mye heller har en snill hund som respekterer meg, enn en snill, redd hund som ikke tør å gjøre noe i redsel for å få straff.

Følgte med på serien til CM tidligere, og noen ting lærte jeg noe av. Men tror ikke det var en episode hvor jeg ikke fikk vondt inni meg av hva han gjorde mot noen av disse hundene.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor alle syntes CM er så utrolig fantastisk. Jeg ville aldri latt han komme i nærheten av min hund.

[Gjest Gamlegode10na]

Selv har jeg utelukkende gode erfaringer med POSITIV hundetrening = for min del klikkertrening.

CM's metoder har jeg ikke sansen for. Hvilken hund vil finne på å være "ulydig" med strupebånd med pigger? Harde metoder som det CM bruker - fokusere på flokkleder (man skal herske over hunden) kan med tiden slå feil ut.

En hund som adlyder fordi den ikke tør annet, KAN bli en farlig hund. En hund som adlyder fordi den vet at da vanker det ros, godbit eller lek, er en hund i harmoni og balanse OG ikke minst en hund som VIL lære mer.

Jeg har en hund som nå er 6,5 mndr, begynte med klikkertrening for fult på valpekurs da han var 4 mndr og skal nå snart på vårt 4 kurs. Effekten er helt enorm, hunden vår er lærevillig, harmonisk og trygg. Selvsagt har den sine "valpete" sider, det skulle bare mangle.

[la Flaca]

Syns Milan har mye fornuftig å komme med jeg.

Men hvorfor skal man holde seg til en treningsmetode slik mange gjör? Jeg tar det jeg syns passer for den hunden jeg trener, og bruker det - syns kanskje fler burde gjöre det samme istedenfor å BARE väre klikkerfan, Milanfan, Rugaasfan etc.

Jo, så lenge man holder seg unna fysisk avstraffelse ala Milan er det jo bare å kjøre på. Jeg er ikke noen 100% klikkerentusiast jeg heller, er ikke flink nok til å være konsekvent der. Men tror jeg hadde fått bedre resultater hvis jeg bare holdt meg til klikker faktisk. Tror ikke det finnes en hund som ikke responderer positivt på å styre treninga selv. Rugaasfan - hva tenker du på da? Hun står vel ikke akkurat for noen bestemt treningsfilosofi.

Jeg tror også Milan kunne tilført folket noe positivt, hvis det ikke hadde vært for at mange sluker rått all bullshiten han kommer med. Og det er jo ikke rart.

[Gjest Wolfmoon]

Hvis folk hadde hatt mye kunnskap om hund, hundeadferd og hundetrening så kunne de helt sikkert ha plukket opp positive og bra ting fra Milan. Desverre har de fleste hundeeiere ikke denne kunnskapen, og ser derfor på resultatet til Milan og konkluderer med at det han driver med er en bra metode.

Jeg synes personlig ikke at målet skal hellige middelet, og man skal tenke seg om flere ganger før man velger treningsmetode. Denne skal jo tross alt både passe hunden og mennesket (som i utgangspunket forhåpentligvis passer for hverandre). For meg er fysisk avstraffelse av typen Milan driver med totalt uaktuelt, man kan selvfølgelig komme et stykke på vei med det hvis man har en hund med riktig type personlighet men man kan også totalt ødelegge en hund.

[Gjest Gamlegode10na]

For meg er fysisk avstraffelse av typen Milan driver med totalt uaktuelt, man kan selvfølgelig komme et stykke på vei med det hvis man har en hund med riktig type personlighet men man kan også totalt ødelegge en hund.

Alle hunder kan ødelegges med fysisk avstraffelse. En stor hund som f.eks Rottweiler som utelukkende trenes slikt, vil med tiden kunne bli en særdeles utrygg, nervøs = FARLIG hund. Det samme gjelder små hunder, utrygge og nervøse men ikke like farlige som store hunder.

[Gjest Wolfmoon]

Alle hunder kan helt sikkert ødelegges med fysisk avstraffelse ja, men jeg vil påstå at det ikke trenger å skje. Mye avhengig av metode man bruker selvfølgelig. Problemet er jo at man ikke vet hvor mye en hund tåler av slikt før man har prøvd, og da er det allerede for sent.

Grunnen til at jeg dro frem dette poenget var at jeg til stadighet hører argumentasjonen om at "de gamle metodene" (med fysisk avstraffelse) er mye bedre enn "de nye" (som klikkertrening) fordi den hunden en eller annen hadde som ble trent etter denne metoden var en fantastisk snill og lydig hund. Osv. Det er godt mulig det er riktig, det vet jeg ingenting om, men i slike situasjoner blir det litt vanskelig å si at jeg ikke tror noe på det. Så da velger jeg heller å ta veien om at, joda hunden din er/var sikkert snill og grei, men det er ikke sikkert hunden min ville taklet det og da er jeg ikke villig til å prøve.

Dette ble muligens litt rotete, for jeg har litt dårlig tid, men jeg håper du skjønner poenget mitt!

[la Flaca]

Alle hunder kan helt sikkert ødelegges med fysisk avstraffelse ja, men jeg vil påstå at det ikke trenger å skje.

Det kommer an på hva man legger i "ødelegges". Iveren etter å tilfredsstille og tilliten til eieren er ihvertfall noe som blir ødelagt, selv om hunden ikke nødvendigvis blir nervevrak eller aggressiv av å bli korrigert. Men det gjelder jo ikke bare fysisk korrigering, kjeftbruk er like ødeleggende. Så jeg holder meg til positiv flower-power-håndtering av vovven. Faktisk gidder han over hodet ikke samarbeide hvis jeg er sur og grinete og slår på gi faen-filteret, så han har oppdratt meg bra.

[Gjest Wolfmoon]

Det vil helt klart være avhengig av hva man legger i ordet ødelegge ja, og ikke minst hva man legger i ordet fysisk avstraffelse. Når jeg sier dette, så tenker jeg ikke nødvendigvis at dette blir brukt mot hunden hver dag, men at det blir akseptert ved "større hendelser".

Egentlig spiller det ikke så stor rolle for meg, siden jeg aldri kunne tenkt meg å bruke slike arbeidsmetoder med min (fremtidige) hund, og heller aldri har gjort det tidligere. Imidlertid ser jeg at direkte angrep på metoder som f.eks. Milan bruker sjelden hjelper, fordi de som benytter slike metoder vil føle seg angrepet, og de vil derfor ikke lytte til det du har å si. Da er det bedre å ikke gå rett i strupen og si at dette er dyremishandling, men heller argumentere med at det finnes bedre metoder der ute, som gjør hunden mer villig til å arbeide og ikke minst mer harmonisk og lykkelig

Jeg tror egentlig ikke vi er så veldig uenige, men at vi skriver fra litt ulike utgangspunkt. Jeg vil gjerne at folk skal innse at det de gjør ikke er det beste, men da nytter det ikke at jeg kommer og sier at de tar helt feil.

[la Flaca]

Jeg tror egentlig ikke vi er så veldig uenige, men at vi skriver fra litt ulike utgangspunkt. Jeg vil gjerne at folk skal innse at det de gjør ikke er det beste, men da nytter det ikke at jeg kommer og sier at de tar helt feil.

Hehe, jeg som prøvde å moderere meg (men koker fort litt i toppen når jeg ser sånne maktdemonstrasjoner som Milan driver med). Selvfølgelig må man trå varsomt hvis man ønsker å nå gjennom til folk. Men jeg syns disse videoene taler for seg selv, setter kanskje noen tanker i gang. At jeg ikke greier å legge skjul på hva jeg føler rundt saken får heller være.

Og du og jeg er nok ikke veldig uenige nei. Not at all.

[Vodecka]

Jeg er helt enig med deg la Flaca. Hvertfall når du nevner at bikkja di har oppdratt deg godt... hehe! kjente meg igjen,ja.

Milan har ett par småting jeg kan være enig i, men er som dere skriver at med pigghalsbånd, ei utmatta bikkje som ikke får vann og en som tror han er best, blir nok de fleste bikkjer lydige i det øyeblikket.

Da har jeg mer sans for ho Vicktoria Stillwell (sånn det staves?)

[Tabris]

Det lille jeg har sett av CM (som skal innrømmes ikke er så veldig mye), var langt fra imponerede, og jeg fikk vondt av de hundene jeg så. Men jeg har ikke sett nok til egentlig å kunne uttale meg for mye. Selv sverget jeg til Nordenstam i mine hundetreningsdager, og har fått veldig bra resultater av det (med det mener jeg lykkelige og lydige hunder), men jeg har etterhvert skjønt at han nok er temmelig uglesett hos mange i dag.

Klikker har jeg aldri brukt, men kan ikke se noe galt i det utfra det jeg kjenner til. Det jeg ser er konsekvensen av Nordenstam-treningen er at hunden blir lite selvstendig. Men det er sånn sett også et av målene, siden en hund som ofte vil se opp til eieren for å vite hva den skal gjøre er en hund man har kontroll over selv i krevende situasjoner (løpende sauer og løpske tisper, f.eks). For andre som foretrekker en hund som kan jobbe mer selvstendig, så er jo klikkertrening utmerket.

Slik jeg ser det, så er målet at hunden skal være glad, trygg og lydig. Hvis den er det, så er det vel samme hvilken metode man har brukt.

[la Flaca]

Det lille jeg har sett av CM (som skal innrømmes ikke er så veldig mye), var langt fra imponerede, og jeg fikk vondt av de hundene jeg så. Men jeg har ikke sett nok til egentlig å kunne uttale meg for mye. Selv sverget jeg til Nordenstam i mine hundetreningsdager, og har fått veldig bra resultater av det (med det mener jeg lykkelige og lydige hunder), men jeg har etterhvert skjønt at han nok er temmelig uglesett hos mange i dag.

Klikker har jeg aldri brukt, men kan ikke se noe galt i det utfra det jeg kjenner til. Det jeg ser er konsekvensen av Nordenstam-treningen er at hunden blir lite selvstendig. Men det er sånn sett også et av målene, siden en hund som ofte vil se opp til eieren for å vite hva den skal gjøre er en hund man har kontroll over selv i krevende situasjoner (løpende sauer og løpske tisper, f.eks). For andre som foretrekker en hund som kan jobbe mer selvstendig, så er jo klikkertrening utmerket.

Slik jeg ser det, så er målet at hunden skal være glad, trygg og lydig. Hvis den er det, så er det vel samme hvilken metode man har brukt.

Nordenstams metoder er i hovedsak basert på gammeldags lederskap. Og i grunnkurs lydighet kan man vel si det sånn som at man hopper over innlæringsfasen og går rett i krav. Ikke noe jeg ville anbefalt, og derfor er Nordenstam like uglesett som CM blant mange.

Hvis du hadde satt deg inn i hva klikkertrening handler om hadde du ikke trukket de konklusjonene du gjør. Klikker er noe man bruker i nyinnlæring og har ingen innvirkning på hvordan hunden opptrer i hverdagen ellers. Ihvertfall ikke i negativ forstand. Du får selvfølgelig ikke en mer ulydig hund fordi treningen skjer lystbetont. Tvert imot er min erfaring at hunden blir veldig mye mer interessert i å ta kontakt med meg i alle situasjoner, og generelt syns jeg er kuul og moro i mye større grad enn om jeg bare skulle demostrere lederskap hele tiden. Det er også veldig tydelig at ting sitter bedre når hunden har fått lov til å tenke seg frem til hvordan noe skal gjøres. Og det er ingen tvil om at en slik problemløsning utvikler hjernekapasiteten enormt, det er ganske logisk også. Når det gjelder situasjoner som involverer sau, syklister, løpetisper etc. så må man helt enkelt lære hunden hva man ønsker av den i akkurat den settingen, som med alt annet. For eksempel å ta kontakt og vente på kommando.

[Tabris]

Jeg mente overhodet ikke noe negativt i det jeg skrev om klikkertrening. Men etter hva jeg har lest om det, så krever det en mer selvstendig tankegang hos hunden enn hva "gammeldags" hundetrening gjør, fordi hunden må selv teste ut ulike handlinger for å se hva som gir den ønskede responsen. Det har også stått i ulike artikler om emnet, at hunder som er vant med å bli fortalt hvordan den skal lære må ha en fase hvor den lærer seg å bli mer selvstendig for å få fullt utbytte av klikkermetoden.

Når det gjelder Nordenstam, så er jeg heller ikke enig i at han sier (jeg ser faktisk enkelte ting som går igjen både hos ham og CM), men jeg har faktisk fått svært lydige og svært glade hunder som resultat av å bruke hans metoder. Og det er det viktigste for meg.

[la Flaca]

Jeg mente overhodet ikke noe negativt i det jeg skrev om klikkertrening. Men etter hva jeg har lest om det, så krever det en mer selvstendig tankegang hos hunden enn hva "gammeldags" hundetrening gjør, fordi hunden må selv teste ut ulike handlinger for å se hva som gir den ønskede responsen. Det har også stått i ulike artikler om emnet, at hunder som er vant med å bli fortalt hvordan den skal lære må ha en fase hvor den lærer seg å bli mer selvstendig for å få fullt utbytte av klikkermetoden.

Hvis du bytter ut selvstendig med kreativ så har du helt rett. Men det er jo bare i treningssammenheng det er snakk om, og betyr ikke at hunden er mer tilbøyelig til å gå sine egne veier og finne på spillopper helt generelt.

Som sagt så er ikke jeg noen halleluja-klikkertrening-fantast. Men jeg ser verdien av å "fange atferd" som er det klikkertrening går ut på. Det blir som å gi to unger ark og fargestifter og hele tiden fortelle den ene ungen hva den skal tekne, mens den andre får prøve seg frem selv. Det som skjer er at den som får utfolde seg fritt kommer opp med mye morsommere saker enn den andre, utvikler hodet sitt og har det garantert mer gøy. I det hele tatt er det mye som er utrolig vanskelig å lære en hund med mindre den kommer på å gjøre det selv, og man er så heldig å rekke å belønne akkurat den atferden.

Men jeg tenkte ikke å forkynne klikkertrening i denne tråden her altså, syntes bare det var interessant å se kontrasten i de to måtene å lære på. Kloklipping i dette tilfellet.

[Tabris]

Ok, nå har jeg sett de to videoene, og jeg vet ikke engang om jeg vil kalle det CM gjør for "trening". Det er jo galskap. Slik jeg ser det, så finnes det en mellomting mellom det CM driver på med og de som sverger utelukkende til klikkertrening eller godbiter som treningsmetode. Men hvor man befinner seg på "skalaen" og hvordan man går frem avhenger vel både av hva man selv foretreker og hva slags hund man har.

[la Flaca]

Ok, nå har jeg sett de to videoene, og jeg vet ikke engang om jeg vil kalle det CM gjør for "trening". Det er jo galskap. Slik jeg ser det, så finnes det en mellomting mellom det CM driver på med og de som sverger utelukkende til klikkertrening eller godbiter som treningsmetode. Men hvor man befinner seg på "skalaen" og hvordan man går frem avhenger vel både av hva man selv foretreker og hva slags hund man har.

Hehe, veldig sant. Kan vel ikke kalles trening i det hele tatt, men dessverre er det mange som tror at det er det. Ytterpunktene går jo på å belønne det som er bra i motsetning til å straffe for det som ikke er bra. Jeg håper de fleste finner ut at det er mye hyggeligere å være hundeeier hvis man praktiserer førstnevnte i størst mulig grad.

[Tabris]

Ytterpunktene går jo på å belønne det som er bra i motsetning til å straffe for det som ikke er bra.

Jeg bruker begge deler. Men nå har jeg en godt voksen hund og det er ytterst få, om noen, situasjoner hvor jeg trenger å bruke "straff". Men hvis hun f.eks forsøker å spise av kattematen, så sier jeg "nei!", jeg gir henne ikke ros og godbiter når hun ikke spiser av kattematen.

[la Flaca]

Jeg bruker begge deler. Men nå har jeg en godt voksen hund og det er ytterst få, om noen, situasjoner hvor jeg trenger å bruke "straff". Men hvis hun f.eks forsøker å spise av kattematen, så sier jeg "nei!", jeg gir henne ikke ros og godbiter når hun ikke spiser av kattematen.

Alternativet er ikke å rose når hun ikke spiser av kattematen. Men å avlede med noe du ønsker at hunden skal gjøre istedet. For eksempel rope på henne sånn at du kan rose når hun kommer. Jeg har begrenset varsling/bjeffing veldig på den måten; ett bjeff så løper hunden av gammel vane bort til meg og logrer - veldig effektivt.