Bekkemellom lei "dialog og toleranse"

[mysan]

Bekkemellom er lei av dialog og toleranse

Har skummet artikkelen, men er enig med Karita i dette. Toleranse og humanisme virker tydeligvis ikke. Da må vi prøve noe nytt.

[pøbelsara]

Jeg er nesten enig med Karita. Dvs. jeg er ikke lei av dialog og toleranse som prinsipp - men jeg er enig i et hun sier i denne spesifike saken. Jeg synes at det er betenkelig at religionsfriheten skal bli et slags dekke for å fortsette en kvinnefiendtlig praksis.

Jeg synes også at kvinnebevegelsen har sviktet disse kvinnene - kanskje ikke bevisst - men ved å ikke ta enkelte innvandrerkvinners spesielle problemer opp som kampsaker. Jeg er enig med Amid Rafsha når han sier

Det å ikke stille krav til medborgere, er å ikke ta dem på alvor. Vi trenger ikke å bli pisset oppetter ryggen, sier Raja.

Det er veldig synd at denne debatten har vært så politisk betent. Alle andre partier enn FRP har jo skydd innvandringsdebatten som pesten, i redsel for å tråkke feil eller si noe galt.

Og jeg synes også at noen av de velutdannede, muslimske kvinnene svikter sine medsøstre når de bagatelliserer bruken av hijab og reduserer det til et spørsmål om religions- og valgfrihet. Jeg vet nemlig også at friheten til å IKKE velge hijab er ikke-eksisterende i noen muslimske miljøer her hjemme.

[Gjest Gjest]

Jeg er også enig med Karita og Raja. Som pøbelsara så mener jeg ikke at man skal ta vekk dialogen, men den er ikke alltid brukendes. Ikke alene. Man kan godt ha dialog samtidig som man forbyr det som er horribelt. Men det er nå det Karita mener også, er det ikke?

Ikke minst så hører denne debatten litt sammen med den andre artikkelen du linket til mysan. Det ser ut som vi unnskylder at de som er for hijab er både kunnskapsløse og historieløse når man sier hijab er et frivillig plagg. Helt ærlig, så burde dette tas like seriøst som kvinner og menn fra mormonermiljøet i Utah står frem og sier at det er helt frivillig at en 16 år gammel jente gifter seg som kone nr. 13 med en 53 år gammel mann. At denne 16-åringen har sin rett å leve så utradisjonelt og kontroversielt hun vil, for det er jo helt frivillig. Right. Spesielt med denne hijabdebatten har vært så surrealistisk så det går an. Den er 100% frivillig, men den er PÅBUDT. Ooookay. Og ingen ser problemet...

Men. Muslimer selv burde være mye flinkere til å ta oppgjør med seg selv (selv om de kom i små uoppdagede artikler i etterkant, der har media skylden) for å ta avstand. Ikke minst komme med litt opplysning til fellow believer og andre enkle sjeler.

[Tabris]

Dette blir jo skivebom og blanding av kortene. Det er da ingen i kvinnebevegelsen som er for kjønnslemlesting, vold og tvangsekteskap. Det er ikke her vi skal ha toleranse og dialog, vi har jo vitterlig allerede et lovverk mot dette. Så hvis det er noe her som man må ta tak i, så er det mangel på utøving av lovverket.

Toleranse og dialog dreier seg om kulturforskjeller som ikke rammes av norsk lov, men som skaper konfliktsituasjoner. Her må det være mulig å ta to tanker i hodet på en gang. Vi oppnår ingenting med å lage enten/eller-leire (enten har man lite dialog og nærmest tvinger innvandre til assimilasjon, eller så godtar man alt i toleransens og religionsfrihetens navn) og skyte på hverandre fra vår svart/hvitt-skyttergrav.

[The Kitten]

Dette blir jo skivebom og blanding av kortene. Det er da ingen i kvinnebevegelsen som er for kjønnslemlesting, vold og tvangsekteskap. Det er ikke her vi skal ha toleranse og dialog, vi har jo vitterlig allerede et lovverk mot dette. Så hvis det er noe her som man må ta tak i, så er det mangel på utøving av lovverket.

Toleranse og dialog dreier seg om kulturforskjeller som ikke rammes av norsk lov, men som skaper konfliktsituasjoner. Her må det være mulig å ta to tanker i hodet på en gang. Vi oppnår ingenting med å lage enten/eller-leire (enten har man lite dialog og nærmest tvinger innvandre til assimilasjon, eller så godtar man alt i toleransens og religionsfrihetens navn) og skyte på hverandre fra vår svart/hvitt-skyttergrav.

Det er sjelden jeg er enig med deg Tabris, men det er jeg nå. Det er lovverket som må håndheves, og så kan vi heller ha en dialog om alt som ikke dreier seg om norsk lov.

[pøbelsara]

Jeg er på en måte enig med deg., Tabris. Men samtidig så har vi ikke akkurat hatt syvmilsstøvler på når det gjelder progresjoen innenfor integrering og gjensidig toleranse i dette landet. Ergo må vi kanskje begynne å reflektere høyt over hvorfor det er slik. Dersom vi fortsette å tie om reelle problemstillinger av redsel for å være politisk ukorrekte, oppnår vi jo ingenting - annet enn at alt blir som før.

Jeg mener heller ikke at kvinnebevegelsen i Norge på noen måte godtar hverken kjønnslemlestelse, tvangsekteskap eller æresdrap. Jeg synes bare at de har vært alt for passive i forhold til å ta opp disse sakene. Også tror jeg at mye av åprsaken til at de ikke har tatt det opp i større grad, er at de er redde for å tråkke i salaten, og være politisk ukorrekte.

Endret 3. mars 2009 av pøbelsara

[Tabris]

Nei, vi har en del problemer når det gjelder integrering og gjensidig respekt og dialog. Noe alle parter må ta skylden for. Vi kan ikke lesse alt ansvaret for dette over på innvandrerne og anklage dem for manglende evner til å integrere seg og å respektere vårt samfunn. Ei heller kan vi bare "skylde på" nordmenn for dette, vi må gå dypere inn i problematikken og ikke ty til lettvinte løsninger.

Det er godt mulig at deler av kvinnebevegelsen har unngått slike saker av frykt for å tråkke i salaten, akkurat det vet jeg ikke nok om til å si noe sikkert. Jeg er helt enig i man blir redd for å uttale seg offentlig fordi man lett kan få stempel på seg som rasist og det som verre er hvis man stiller seg kritisk til noe som helst. Problemet er at det vi da sitter igjen med er at de eneste som da våger å uttale seg offentlig tar helt av i andre retningen igjen, slik FrP og Siv Jensen gjør.

Det denne debatten mangler er en saklig og nyansert debatt om problemene og konfliktene - som så absolutt er der - i stedet for å enten forsøke å tolerere det ihjel eller å komme med enkle løsninger om at det hele er innvandrerens feil så nå må vi sette foten ned for det meste. Og da snakker jeg ikke om det som måtte bryte norsk lov, men om problemer og utfordringer som er innenfor lovverket men som eksisterer pga kulturforskjeller.

Endret 3. mars 2009 av Tabris

[mysan]

Det er sjelden jeg er enig med deg Tabris, men det er jeg nå. Det er lovverket som må håndheves, og så kan vi heller ha en dialog om alt som ikke dreier seg om norsk lov.

Ja, lovverket må håndheves, men hvordan oppdager man at jentunger har blitt omskåret? Det kommer forslag på bordet om f.eks. tvungne underlivsundersøkelser, men da skrikes det opp om stigmatisering, og traumatisering og what have you.

Så kommer det forslag om et tilbud til de utsatte gruppene om frivillige undersøkelser... haha, og de som bedriver kjønnslemlestelse vil benytte seg av tilbudet?

Ellers er jeg veldig enig i Raja sitt utsagn om at det vitner om å ikke ta folk på alvor hvis man pisser dem oppetter ryggen. Som jeg har nevnt i diverse debatter så er det i mine øyne mer rasistisk å ikke forvente noe av "de nyankomne" enn å stille krav og sette ned foten der den bør plasseres. Vi stiller krav til ungene våre fra de er små for at de skal klare å tilpasse seg et liv i samfunnet vårt, men folk fra en annen kultur må man altså dulle med... hvem sier det mest om? Dem eller oss?

Jeg er på en måte enig med deg., Tabris. Men samtidig så har vi ikke akkurat hatt syvmilsstøvler på når det gjelder progresjoen innenfor integrering og gjensidig toleranse i dette landet. Ergo må vi kanskje begynne å reflektere høyt over hvorfor det er slik. Dersom vi fortsette å tie om reelle problemstillinger av redsel for å være politisk ukorrekte, oppnår vi jo ingenting - annet enn at alt blir som før.

Jeg mener heller ikke at kvinnebevegelsen i Norge på noen måte godtar hverken kjønnslemlestelse, tvangsekteskap eller æresdrap. Jeg synes bare at de har vært alt for passive i forhold til å ta opp disse sakene. Også tror jeg at mye av åprsaken til at de ikke har tatt det opp i større grad, er at de er redde for å tråkke i salaten, og være politisk ukorrekte.

Ihjeltielse har ikke fungert godt hittil og vil vel neppe det fremover heller. Ting må faktisk frem i lyset og debatteres og debatteres, ellers blir det som du sier; ikke noe skjer.

Nei, vi har en del problemer når det gjelder integrering og gjensidig respekt og dialog. Noe alle parter må ta skylden for. Vi kan ikke lesse alt ansvaret for dette over på innvandrerne og anklage dem for manglende evner til å integrere seg og å respektere vårt samfunn. Ei heller kan vi bare "skylde på" nordmenn for dette, vi må gå dypere inn i problematikken og ikke ty til lettvinte løsninger.

Det er godt mulig at deler av kvinnebevegelsen har unngått slike saker av frykt for å tråkke i salaten, akkurat det vet jeg ikke nok om til å si noe sikkert. Jeg er helt enig i man blir redd for å uttale seg offentlig fordi man lett kan få stempel på seg som rasist og det som verre er hvis man stiller seg kritisk til noe som helst. Problemet er at det vi da sitter igjen med er at de eneste som da våger å uttale seg offentlig tar helt av i andre retningen igjen, slik FrP og Siv Jensen gjør.

Det denne debatten mangler er en saklig og nyansert debatt om problemene og konfliktene - som så absolutt er der - i stedet for å enten forsøke å tolerere det ihjel eller å komme med enkle løsninger om at det hele er innvandrerens feil så nå må vi sette foten ned for det meste. Og da snakker jeg ikke om det som måtte bryte norsk lov, men om problemer og utfordringer som er innenfor lovverket men som eksisterer pga kulturforskjeller.

Særdeles godt innlegg, Tabris. Jeg tror dette er første gang jeg er helt enig med deg når det kommer til akkurat innvandringsdebatten

[Tabris]

Særdeles godt innlegg, Tabris. Jeg tror dette er første gang jeg er helt enig med deg når det kommer til akkurat innvandringsdebatten

Takk! Og da kan vi jo faktisk komme noen vei!

[mysan]