FORBUD MOT SLEM RELIGIONSKRITIKK!

[Gjest Gjest]

Jeg mener at det eneste riktige er en mellomting. Yringsfriheten er viktig og en forutsetning for utvikling og et sunt demokrati. Men samtidig må det være grenser for hvordan man skal kunne omtale hverandre

Til det har man § 246 i straffeloven.

og omtale hva som er viktige verdier for hverandre. Vi skal leve sammen og vi må kunne både kritisere hverandre og respektere hverandre samtidig. Mange av oss har sett at hvis man skal påvirke noen så kommer man lengst med rasjonell dialog. Å ta fram de ekstreme betegnelsene og karakteriseringene medfører bare at frontene blir steilere og at misstroen og hatet øker. Ytringsfriheten er et viktig gode men etter mitt syn kan det missbrukes. Det virker som om noen mener at man kun har ytringsfrihet når man kan sjikanere hvem man vil når og på den måte man selv vil. Det er etter mitt syn missforstått og en slik ytringsfrihet vil ikke jeg forsvare.

Det stemmer at ditt syn er misforstått, ja.

Det hele er egentlig veldig enkelt: "En frihet kan ikke "misbrukes". Da er det ingen frihet."

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article1216265.ece

[Monica1968]

Det er vel ikke de religiøse generelt som ikke fortjener respekt, men de religiøse som vekger å tråkke, latterliggjøre, og på andre måter ikke respektere på andres religioner, som ikke kan kreve respekt.

Her er du inne på noe viktig, som jeg er helt enig i. Men dessverre er det et faktum at religion blir brukt til å rettferdiggjøre brudd på menneskerettighetene, barbariske skikker og diverse andre svært negative ting. Det synes ikke jeg at fortjener respekt.

[Gjest Gjest]

Det hele er egentlig veldig enkelt: "En frihet kan ikke "misbrukes". Da er det ingen frihet."

Jeg tror du tar feil. Uten at jeg har fått tenkt fullstendig gjennom det så tror jeg at enhver frihet jeg kjenner gjelder innenfor visse grenser.

Eller det betyr kanskje at du har rett? Kanskje sann frihet innebærer ingen grenser. Men siden en slik frihet ikke eksisterer på noe felt (?) så er frihet egentlig en utopi?

(Jeg tror jeg må tenke mer på det.)

[Gjest Non-Kognitivisten]

Jeg mener at det eneste riktige er en mellomting. Yringsfriheten er viktig og en forutsetning for utvikling og et sunt demokrati. Men samtidig må det være grenser for hvordan man skal kunne omtale hverandre og omtale hva som er viktige verdier for hverandre.

Det fins ingen mellomting. Enten har maktpersoner muligheten til å pusse statsmakta på deg, avhengig av hva du ytrer, eller så kan du si hva du vil.

Om du liker det første, så er alt bare gråsoner, og da fester du lit til at maktpersoner har samme preferanser som deg.

Jeg ser ikke hvordan jeg skulle være tjent med innskrenkning av ytringsfrihet, da jeg tviler på at jeg kan komme noen vei mot mennesker som f.eks lekker feilinformasjon om meg. Da sitter jeg igjen med mennesker som mobber non-kognitivisme eller kaller meg for en stygg drittsekk, men det kan jeg leve med.

Følgelig har jeg ingen grunn til å akseptere noe annet enn total ytringsfrihet.

Vi skal leve sammen og vi må kunne både kritisere hverandre og respektere hverandre samtidig. Mange av oss har sett at hvis man skal påvirke noen så kommer man lengst med rasjonell dialog.

Jeg har sett at jeg ikke kommer noen vei med religiøse, hverken med vennlighet eller med kritiske argumenter. De forandrer seg ikke, religion er hjernevask.

Å ta fram de ekstreme betegnelsene og karakteriseringene medfører bare at frontene blir steilere og at misstroen og hatet øker.

Ytringsfriheten er et viktig gode men etter mitt syn kan det missbrukes.

Nemlig. Etter ditt syn. Jeg vil ikke være avhengig av ditt syn. Jeg håper andre er enige i meg, når de ser hva slags argumenter du kommer med, at du ikke er en person som jeg vil skal ha mulighet til å bestemme hva som er akseptabelt, og hva som ikke er det.

Det virker som om noen mener at man kun har ytringsfrihet når man kan sjikanere hvem man vil når og på den måte man selv vil. Det er etter mitt syn missforstått og en slik ytringsfrihet vil ikke jeg forsvare.

Dette blir semantikk. Viktig er å få fram at dersom ytringsfriheten ikke er absolutt, så har du åpnet for maktmisbruk.

Jeg synes f.eks. tegning av Muhammed med grisehale ikke har noe med ytringsfrihet å gjøre. Det er kun latterliggjøring og konfliktskapende og bidrar ikke til noe positivt.

Hva bidrar sharia-lover til da? Hvorfor skal vi ikke forby forkynnelse av dem? Eller jihad? Hvorfor skal ikke de samme argumentene som brukes til å innskrenke religionslatterliggjøring, brukes på religion selv?

Hvorfor skal vi ikke latterliggjøre steining av kvinner?

Hvorfor skal jeg late som om slike holdninger er OK?

Hvorfor skal ikke norske komikere få kødde med dette som de har køddet med kristendommen?

Den er ingen muslimer som vil bli mindre religiøse eller få mer respekt for vestelige verdier av den grunn. Hvis man derimot kritiserer Islams kvinnesyn så tror jeg det er adskillig større sjanse for å påvirke noen.

Jeg begrunner ytringsfrihet med hva jeg har behov for å lire av meg, ikke med utilitarisme. Forstår du det? Klarer du å bruke de egentlige biologiske begrunnelsene, nemlig deg som individ, og ikke gruppe-kondisjonering?

Ellers så synes jeg at det å lage en felles lov hvor man inkluderer sjikanering av religion, rase og seksuell legning er fornuftig. Det virker som om noen mener at sjikanering av rase og seksuell legning er galt mens sjikanering av religion er greit.Jeg ser ingen grunn til å gjøre noen forskjell.

Helt enig. Derfor vil jeg ikke at kristne skal straffes for å komme med negative homofili-uttalelser.

For en del mennesker er deres religion viktigere enn deres rase eller seksuell legning.

Sykt, ikke sant?

Ellers er det jo trist at trådstarter hater religioner. Hat er for meg irrasjonelt og jeg håper at mennesker som hater ikke kommer i posisjoner hvor de kan bestemme over andre menneskers liv.

Om noen dreper ungen din med motorsag, så føler du sannsynligvis hat. Hat har sannsynligvis en funksjon i verden, kanskje evolusjonsmessig en determinant for hvem som dominerer hvem. Du kunne snudd på det og sagt at helt rasjonelt, så er det like greit å begå selvmord, siden det ikke finnes noen holdepunkter for at en skal leve utenom den irrasjonelle trangen til det.

Innlegg redigert.

vimse-mod.

Endret 30. januar 2009 av vimse

[Gjest Gjest]

Jeg tror du tar feil. Uten at jeg har fått tenkt fullstendig gjennom det så tror jeg at enhver frihet jeg kjenner gjelder innenfor visse grenser.

Eller det betyr kanskje at du har rett? Kanskje sann frihet innebærer ingen grenser. Men siden en slik frihet ikke eksisterer på noe felt (?) så er frihet egentlig en utopi?

(Jeg tror jeg må tenke mer på det.)

Frihet er mulighet til å gjøre ting, si ting, etc. Innskrenkning av mulighet, er tap av frihet. Lovforslag mot ytringer reduserer frihet.

Privatpersoner kan også innskrenke din frihet. Totalt frie samfunn finnes ikke, og er en utopi, fordi enkelte bruker sin frihet til å redusere andres frihet (f.eks kidnapping) og det skaper et uløselig problem.

Dette dreier seg for meg om preferanser. Jeg er mer tjent med et fritt system, da du og de fleste dommere som er satt til å vurdere ytringsfriheten, allerede har gått imot mine preferanser (jack-erik-kjuus-saken).

Fascisme. Tygg på ordet. Ord har betydning for selvbildet. Det er få SV-velgere som vil innrømme at de er tyver og fascister. Jeg er en slags tyv, jeg vil stjele penger fra folk, til formål jeg finner hensiktsmessig. Men av hensyn til det totale klimaet i befolkningen, deriblant meg, legger jeg restriksjoner på hvor mye det er OK å stjele. For en SV-velger er dette uproblematisk. De kan få fellesskapet til å betale for dasspapiret de tørker seg i ræva med, og samtidig konstruere en pseudomoral for at dette er "rettferdig." Derfor går det ikke an å diskutere slike spørsmål med sånne idioter, det er som å diskutere religion med religiøse, meningsløst.

Å begrense ytringsfriheten er fascisme, fins det er ÆRLIG SV-velger som er villig til å innrømme at de støtter fascisme?

[Gjest Foie gras]

Regjeringen har egentlig bare fulgt opp FNs retningslinjer i forhold til menneskerettigheter. Islamske og kommunistiske land har i praksis kuppet FNs menneskerettighetsråd og fått innført forbud mot islam-kritikk.

Per Edgar Kokkvold formulerte det slik:

"I resolusjonen fra FNs menneskerettighetsråd, som er dominert av de muslimske land med Russland, Cuba og Kina på slep, blir ytringsfriheten fremstilt som en hindring i kampen mot rasismen. Hva det dreier seg om, er å nedfelle i FN-systemet at kritikk av religioner, og i særdeleshet kritikk av islam, skal være forbudt."

[Gjest Gjest]

Non-Kognitivisten, det er rimelig åpenbart at vi har grunnleggende forskjellige oppfatninger og verdisyn. Jeg setter felleskapet og gruppen høyt og er villig til å ofre individuell frihet for at felleskapet skal fungere. Jeg ser også at felleskapet er nødt til å sette grenser for vår frihet og at tillitsvalgte må håndtere dette på vegne av oss. For meg er et best mulig samfunn for flest mulig det optimale mål. Jeg synes også det er akseptabelt å begrense friheten til asosiale individer som kommer i konflikt med felleskapets behov.

Jeg er enig at religion ofte kan fungere som en hjernevask. Men jeg mener alle blir hjernevasket. Vi er alle sammen i svært stor grad påvirket av samfunnet rundt oss, foreldre og venners verdier og forskjellige filosofiske moter som kommer og går i tiden. Nå er det noen etiske og filosofiske verdier som er "opplagte og riktige" mens det var noe annet for 50 år siden og kommer noe nytt om 100år. Fordi vi er vokst opp med det og vandt med det så mener vi at det er mye riktigere enn alt mulig annet. Og i Norge så mener vi selvfølgelig at våre verdier er mye bedre enn i alle andre land, til og med så mye bedre at vi setter forbehold om aksept av våre verdier for å gi økonomisk støtte. Ja, jeg vil gjerne at folk skal være litt mere kritiske til sine egne verdier og hva som har formet de. Men jeg mener at det gjelder alle og ikke spesielt for de religiøse.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Gjest T.]

Non-Kognitivisten, det er rimelig åpenbart at vi har grunnleggende forskjellige oppfatninger og verdisyn. Jeg setter felleskapet og gruppen høyt og er villig til å ofre individuell frihet for at felleskapet skal fungere. Jeg ser også at felleskapet er nødt til å sette grenser for vår frihet og at tillitsvalgte må håndtere dette på vegne av oss. For meg er et best mulig samfunn for flest mulig det optimale mål. Jeg synes også det er akseptabelt å begrense friheten til asosiale individer som kommer i konflikt med felleskapets behov.

Jeg er enig at religion ofte kan fungere som en hjernevask. Men jeg mener alle blir hjernevasket. Vi er alle sammen i svært stor grad påvirket av samfunnet rundt oss, foreldre og venners verdier og forskjellige filosofiske moter som kommer og går i tiden. Nå er det noen etiske og filosofiske verdier som er "opplagte og riktige" mens det var noe annet for 50 år siden og kommer noe nytt om 100år. Fordi vi er vokst opp med det og vandt med det så mener vi at det er mye riktigere enn alt mulig annet. Og i Norge så mener vi selvfølgelig at våre verdier er mye bedre enn i alle andre land, til og med så mye bedre at vi setter forbehold om aksept av våre verdier for å gi økonomisk støtte. Ja, jeg vil gjerne at folk skal være litt mere kritiske til sine egne verdier og hva som har formet de. Men jeg mener at det gjelder alle og ikke spesielt for de religiøse.

Du er med andre ord fascist.

Har du planer for hva man skal gjøre med "asosiale individer som kommer i konflikt med fellesskapets behov"? Du tenker kanskje noe i retning av leirer i grisgrente strøk der de kan komme på bedre tanker og lære seg å tenke rett?

[Gjest Gjest]

Du er med andre ord fascist.

Har du planer for hva man skal gjøre med "asosiale individer som kommer i konflikt med fellesskapets behov"? Du tenker kanskje noe i retning av leirer i grisgrente strøk der de kan komme på bedre tanker og lære seg å tenke rett?

At jeg er fascist er dine ord. Kanskje det. Hva de tenker er ikke særlig viktig, hvordan de handler er viktigere. Jeg tenker meg både straff og inndragning av goder avhengig av hva de har gjort og hvor ofte de har gjort det. Hvis de for eksempel benytter kjøretøyer på en annen måte enn vi andre gjør og ved det setter våre andres liv i fare så kan jeg tenke meg å nekte de å bruke kjøretøyene og eventuelt inndra disse. Hvis de tilegner seg materielle verdier som ikke tilhører de kan jeg tenke meg både å ekspropiere deres egne verdier som en motreaksjon og å begrense deres bevegelsesfrihet til et mindre område over en tidsperiode. Hvis de bruker sin frihet til å oppnå seksuell nytelse ved å påtvinge seg andre mennesker med brukt av makt og trusseler så vil jeg definitivt gå inn for begrensning av bevegelsesfrihet til et mindre område over lang tid. Hvis de bruker sin frihet til å ta inn stoffer som reduserer sentralnervesystemets reaksjonsvne og deretter håndterer mekaniske innretninger som kan sette andre i fare så synes jeg at leirer i grisgrente strøk inntil de har kommet på bedre tanker absolutt kan være en ide.

Men egentlig tror jeg ikke de tankene jeg her har presentert er særlig orginale så jeg tror ikke jeg er særlig alene om å tenke dette.

[Gjest pastablasta]

The freedom to criticise or ridicule ideas – even if they are sincerely held beliefs – is a fundamental freedom and a law which says that you can ridicule ideas as long as they are not religious ideas, is a very odd law indeed.

- Rowan Atkinson

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article580686.ece

[Gjest Non-Kognitivisten]

Non-Kognitivisten, det er rimelig åpenbart at vi har grunnleggende forskjellige oppfatninger og verdisyn. Jeg setter felleskapet og gruppen høyt og er villig til å ofre individuell frihet for at felleskapet skal fungere. Jeg ser også at felleskapet er nødt til å sette grenser for vår frihet og at tillitsvalgte må håndtere dette på vegne av oss.

Hvordan er dette grunnleggende forskjellig fra mitt ståsted?

Jeg går med på visse former for statsmakt jeg også, fordi jeg ser meg tjent med det. F.eks tvangsinnkreving av skatt for å lage veier. Men jeg skjønner ikke at du ser deg tjent med en særbeskyttelse for religion. Da er det noe alvorlig galt med fellesskapet, eller de vi har latt bli en del av fellesskapet vårt.

Jeg liker at statens voldsmonopol er forutsigbart. Om dette forbudet går igjennom, blir det umulig å spå hvilke ytringer som er tillatt og ikke, før vi kan se en tråd i hvordan dommere dømmer. Rettspositivisme altså.

[Gjest Gjest]

Jeg liker at statens voldsmonopol er forutsigbart. Om dette forbudet går igjennom, blir det umulig å spå hvilke ytringer som er tillatt og ikke, før vi kan se en tråd i hvordan dommere dømmer. Rettspositivisme altså.

At en lov ikke er forutsigbar er ikke spesielt uvanlig. Se f.eks. på straffelovens paragraf 202 som omtaler forbud mot "usømmelig adferd" på offentlig sted. Loven sier ikke noe om hva usømmelig adferd er. Rimelig diffust ikke sant? De fleste av oss er enige om at vi ikke kan tillate hva som helst og at vi dermed trenger en lov. Men man ser også at det varierer over tid og sted hva som er usømmelig og ikke. Dermed må man overlate dette til domstolene og vår egen teft av hva som er akseptabelt i tiden. For hundre år siden var det usømmelig og straffbart om en mann hadde bar overkropp eller om en dame viste frem magen på stranda. I 1970 var reglen at kvinner var toppløse på stranda og de fleste yngre kvinner (under 30) brukte heller ikke BH ellers heller. I dag oppfattes det nesten som usømmelig og om ikke lenge blir det kanskje straffbart.

Slik kommer det helt sikkert også til å være med hva man får lov til å si. Før kunne man snakke negativt om de homoseksuelle men måtte snakke pent om de kristne. I dag er det nærmest motsatt.

[Gjest Gjest_adam_*]

Her var det en som sa at å tegne Muhammed med grisehale var kun latterliggjøring og konfliktskaping. Menes det virkelig at Islam er så ufundert, at en enkel tegning latterliggjør hele religionen? Isåfall er det vel religionen det er et problem med, ikke tegningen.

Enn hvis noen har en religion hvor de fornærmes av at folk spiser pizza? Alt kan jo være hellig. Ideen om at Muhammed er hellig og har kontakt med Gud er mindre sannsynlig enn at Muhammed hadde grisehale. Litt tilfeldig DNA-blanding/mutasjon kunne sørget for det. Så egentlig er det to latterlige påstander, den ene noe mer usannsynlig enn den andre.

[Gjest Non-Kognitivisten]

At en lov ikke er forutsigbar er ikke spesielt uvanlig. Se f.eks. på straffelovens paragraf 202 som omtaler forbud mot "usømmelig adferd" på offentlig sted. Loven sier ikke noe om hva usømmelig adferd er. Rimelig diffust ikke sant? De fleste av oss er enige om at vi ikke kan tillate hva som helst og at vi dermed trenger en lov. Men man ser også at det varierer over tid og sted hva som er usømmelig og ikke. Dermed må man overlate dette til domstolene og vår egen teft av hva som er akseptabelt i tiden. For hundre år siden var det usømmelig og straffbart om en mann hadde bar overkropp eller om en dame viste frem magen på stranda. I 1970 var reglen at kvinner var toppløse på stranda og de fleste yngre kvinner (under 30) brukte heller ikke BH ellers heller. I dag oppfattes det nesten som usømmelig og om ikke lenge blir det kanskje straffbart.

Slik kommer det helt sikkert også til å være med hva man får lov til å si. Før kunne man snakke negativt om de homoseksuelle men måtte snakke pent om de kristne. I dag er det nærmest motsatt.

Jeg er ikke enig i den loven, og derfor blir det argumentum ad consequentiam å bruke den loven. I tillegg har du bakt inn flertallslogikk.

[Skvaldersjura]

Det skinner jo kraftig igjennom hvilken spesifikk religion denne bestemmelsen er ment å beskytte. At nettopp denne ekstremt hårsåre og bakvendte religionen krever særbehandling, og at norske politikere er nyttige idioter i flerkulturens navn, er jo egentlig ikke noen nyhet.

Kryss i taket! Jeg er enig med deg...(om noe, i hvert fall)

[Gjest Rut]

Kritikk av folks religiøse syn er rasisme av verste sort. En stor takk til regjeringen som nå sørger for at vi får beskyttelse mot hatefulle kritiske utsagn!

[Skvaldersjura]

Regjeringen har egentlig bare fulgt opp FNs retningslinjer i forhold til menneskerettigheter. Islamske og kommunistiske land har i praksis kuppet FNs menneskerettighetsråd og fått innført forbud mot islam-kritikk.

Per Edgar Kokkvold formulerte det slik:

"I resolusjonen fra FNs menneskerettighetsråd, som er dominert av de muslimske land med Russland, Cuba og Kina på slep, blir ytringsfriheten fremstilt som en hindring i kampen mot rasismen. Hva det dreier seg om, er å nedfelle i FN-systemet at kritikk av religioner, og i særdeleshet kritikk av islam, skal være forbudt."

Kan noen svare meg på dette:

Når denne loven blir vedtatt, vil det da være kriminellt, OG bli sett på som kritikk av islam, å foreslå fjærning eller endring av nettopp denne loven?

Er det sant at muhammed er en falsk profet?

Er det tilfelle at islamister ikke tilber allah, men i virkeligheten tilber en svart stein i mekka?

[Gjest Rut]

Det fins ingen mellomting. Enten har maktpersoner muligheten til å pusse statsmakta på deg, avhengig av hva du ytrer, eller så kan du si hva du vil.

Om du liker det første, så er alt bare gråsoner, og da fester du lit til at maktpersoner har samme preferanser som deg.

Jeg ser ikke hvordan jeg skulle være tjent med innskrenkning av ytringsfrihet, da jeg tviler på at jeg kan komme noen vei mot mennesker som f.eks lekker feilinformasjon om meg. Da sitter jeg igjen med mennesker som mobber non-kognitivisme eller kaller meg for en stygg drittsekk, men det kan jeg leve med.

Følgelig har jeg ingen grunn til å akseptere noe annet enn total ytringsfrihet.

Jeg har sett at jeg ikke kommer noen vei med religiøse, hverken med vennlighet eller med kritiske argumenter. De forandrer seg ikke, religion er hjernevask.

Nemlig. Etter ditt syn. Jeg vil ikke være avhengig av ditt syn. Jeg håper andre er enige i meg, når de ser hva slags argumenter du kommer med, at du ikke er en person som jeg vil skal ha mulighet til å bestemme hva som er akseptabelt, og hva som ikke er det.

Dette blir semantikk. Viktig er å få fram at dersom ytringsfriheten ikke er absolutt, så har du åpnet for maktmisbruk.

Hva bidrar sharia-lover til da? Hvorfor skal vi ikke forby forkynnelse av dem? Eller jihad? Hvorfor skal ikke de samme argumentene som brukes til å innskrenke religionslatterliggjøring, brukes på religion selv?

Hvorfor skal vi ikke latterliggjøre steining av kvinner?

Hvorfor skal jeg late som om slike holdninger er OK?

Hvorfor skal ikke norske komikere få kødde med dette som de har køddet med kristendommen?

Jeg blir kvalm av holdningene dine. Du er ikke snill. Du er opptatt av å bli sett på som snill. Det gjør deg i mine øyne til en selvbedragersk drittsekk. Hva med å ha litt mer sympati med de som hjernevaskes og voldtas av religion fra de er små?

Jeg begrunner ytringsfrihet med hva jeg har behov for å lire av meg, ikke med utilitarisme. Forstår du det? Klarer du å bruke de egentlige biologiske begrunnelsene, nemlig deg som individ, og ikke gruppe-kondisjonering?

Helt enig. Derfor vil jeg ikke at kristne skal straffes for å komme med negative homofili-uttalelser.

Sykt, ikke sant?

Om noen dreper ungen din med motorsag, så føler du sannsynligvis hat. Hat har sannsynligvis en funksjon i verden, kanskje evolusjonsmessig en determinant for hvem som dominerer hvem. Du kunne snudd på det og sagt at helt rasjonelt, så er det like greit å begå selvmord, siden det ikke finnes noen holdepunkter for at en skal leve utenom den irrasjonelle trangen til det.

Jeg er sjokkert over at det går an å være så trangsynt!

[Gjest Gjest]

Jeg er ikke enig i den loven, og derfor blir det argumentum ad consequentiam å bruke den loven. I tillegg har du bakt inn flertallslogikk.

Nå var poenget mitt at "diffuse lover" ikke er uvanlig og at de fleste oppfatter de som nyttige og nødvendige selv om man praktiserer de forskjellig over tid. Det er vel en observasjon man kan gjøre seg uavhengig om man er for eller mot loven.

Men hvis du er mot denne loven også så betyr det at du synes det er greit å utføre oralsex foran stortinget og at det er greit at menn stiller seg opp utenfor barnehager og runker? For dette er jo noe av det denne loven (og paragraf 201) skal forhindre.