Guds navn Jehova, hvem bruker det?

[Gjest gogga]

Men hvis det å påkalle hans navn ved å uttale det var viktig for Gud, hvorfor lot han uttalemåten forsvinne på denne måten?

For at hedningene ikke skulle bruke det.Bare "et folk for Hans navn".Har du prøvd "kysus",eller "adonsus"..?

[skoreim]

Til dere andre kan jeg sin at Jesus betyr "Jehova er frelse",hvilket betyr at hele nytestamentet er gjennomsyret av Jehovas navn - tetragrammet i kortform.

For dette var altså ditt svar på spørsmålet om hvorfor "kyrios" må oversettes med "Jehova": NT er gjennomsyret av Guds navn som element i navnet "Jesus".

Hva et navn (i dette tilfellet et annet navn) betyr i historisk forstand, er etter mitt syn fullstendig irrelevant for spørsmålet om hvorvidt man i en språklig oversettelse av en gammel tekst skal oversette fellesnavnet "kyrios" med det som det ordet betyr på norsk (herre) eller med et egennavn.

Jeg har spurt om hvorfor du (du, ikke Vakttårnet men du) mener at de greske skrifter bør oversettes unøyaktig: oversette et fellesnavn med et egennavn, også der det ikke engang kan argumenteres med at det er et sitat fra de hebraiske skrifter, f.eks. Luk 1:11. Du svarer at Jesus betyr "Jehova er frelse".

Og ettersom du ser ut til å mene at bare den som følger Jesu påbud om å bruke navn i dåpshandlingen er sanne kristne, har jeg også spurt om hva den hellige ånds navn er, ettersom Jesus påla oss å døpe folk i den hellige ånds navn. Jeg har sågar bedt deg om å sitere Jehovas vitners dåpsliturgi hvor navnene brukes.

Ettersom du ikke har lyst til å fortelle om ordlyden i Jehovas vitners dåpsliturgi, skal jeg hjelpe deg:

Har du på grunnlag av Jesu Kristi offer angret dine synder og innviet deg til Jehova for å gjøre hans vilje? Forstår du at din innvielse og dåp gjør det klart at du er et av Jehovas vitner, som er tilsluttet Guds organisasjon, som ledes av hans ånd? (Vakttårnet 1.6.1985 s. 30)

Endret 6. februar 2009 av vimse

[Gjest gogga]

For dette var altså ditt svar på spørsmålet om hvorfor "kyrios" må oversettes med "Jehova": NT er gjennomsyret av Guds navn som element i navnet "Jesus".

Hva et navn (i dette tilfellet et annet navn) betyr i historisk forstand, er etter mitt syn fullstendig irrelevant for spørsmålet om hvorvidt man i en språklig oversettelse av en gammel tekst skal oversette fellesnavnet "kyrios" med det som det ordet betyr på norsk (herre) eller med et egennavn.

Jeg har spurt om hvorfor du (du, ikke Vakttårnet men du) mener at de greske skrifter bør oversettes unøyaktig: oversette et fellesnavn med et egennavn, også der det ikke engang kan argumenteres med at det er et sitat fra de hebraiske skrifter, f.eks. Luk 1:11. Du svarer at Jesus betyr "Jehova er frelse".

Og ettersom du ser ut til å mene at bare den som følger Jesu påbud om å bruke navn i dåpshandlingen er sanne kristne, har jeg også spurt om hva den hellige ånds navn er, ettersom Jesus påla oss å døpe folk i den hellige ånds navn. Jeg har sågar bedt deg om å sitere Jehovas vitners dåpsliturgi hvor navnene brukes.

Ettersom du ikke har lyst til å fortelle om ordlyden i Jehovas vitners dåpsliturgi, skal jeg hjelpe deg:

Har du på grunnlag av Jesu Kristi offer angret dine synder og innviet deg til Jehova for å gjøre hans vilje? Forstår du at din innvielse og dåp gjør det klart at du er et av Jehovas vitner, som er tilsluttet Guds organisasjon, som ledes av hans ånd? (Vakttårnet 1.6.1985 s. 30)

Jeg har vist dere ut fra skriftene at tetragrammet finnes i de eldste Septuaginta-rullene som de første kristne leste.Det er BEVIS for at Jesus betyr "Jehova er frelse",noe Skoreim ikke vil utdype,men som har vært en rød tråd gjennom et tyvetalls innlegg som begynte med en som lurte på Jehovas navn.Har i den forbindelse ikke henvist til ett eneste "Vaktårnet",men kun Bibelen.

Jehova er den høyeste Guds navn.Jesus var hans sønns navn før han kom hjem igjen til himmelen.Vi ber til Jehova i Jesu navn for å vise at vi anerkjenner mennesket Jesus Kristus som gjenløsnings-"betaling" for den falne menneskehet.Den Hellige Ånd er ingen person med noe annet egennavn idet det betegner Guds virksomme kraft som Jehova blant annet har skapt universet ved hjelp av, sammen med sin sønn som da trolig het Logos.Så mens "faderen" og "sønnen" er grammatikalske fellesnavn som trenger egennavn,behøver ikke Ånden det.

Etter som målet er nådd med denne debatten er jeg som gammel rettsaktør overbevist om at det er ført sannsynlighetsbevis av tilstrekkelig verdi for påstandene fra min side. KONKLUSJON: Tetragrammet står i Septuaginta.Jesus betyr "Jehova er frelse". Endetiden tikker og går mot enden.Og tror du ikke på Matteus 24:... så tro ihvertfall på Dagsrevyen.Du finner samme innhold begge steder.

Takk for debatten,og over og ut fra min side.

Endret 6. februar 2009 av vimse

[Gjest Gjest_gakken_*]

Søk på www.gudsnavnet.no så finner du alle de norske kirkene som bruker JHVH eller Jehova.

[skoreim]

Jeg har vist dere ut fra skriftene at tetragrammet finnes i de eldste Septuaginta-rullene som de første kristne leste.

Du trekker hele tiden inn Septuaginta som grunnlag for den unøyaktige oversettelsespraksisen. Fortell meg hvor i Septuaginta du finner grunnlaget for Jehova i Luk 1:11.

Den Hellige Ånd er ingen person med noe annet egennavn

Så når Jesus sier at man skal døpe i faderens og sønnens og den hellige ånds navn, så mener han ikke at man nødvendigvis må bruke navnet i dåpshandlingen?

sammen med sin sønn som da trolig het Logos.

Logos er det greske ordet for "ord".

Så mens "faderen" og "sønnen" er grammatikalske fellesnavn som trenger egennavn,behøver ikke Ånden det.

Hvorfor talte da Jesus så misvisende om et navn? (Forøvrig ikke om navn i flertall, men om navn i entall, altså det navnet som faderen og sønnen og den hellige ånd har.)

KONKLUSJON: Tetragrammet står i Septuaginta.Jesus betyr "Jehova er frelse".

Og hvordan vil den ærede gogga på det grunnlag underbygge riktigheten av "Jehova" i Luk 1:11? Er dette verset noe som Lukas har hentet fra Septuaginta? Inneholder det verset Jesu navn i den greske grunnteksten som verset er oversatt fra?

Takk for debatten,og over og ut fra min side.

OK.

Endret 6. februar 2009 av vimse

[skoreim]

Søk på www.gudsnavnet.no så finner du alle de norske kirkene som bruker JHVH eller Jehova.

Er dette beviset like godt underbygget som din og Vakttårnets øvrige kildebruk? www.gudsnavnet.no har en oversikt over den geografiske plasseringen av inskripsjoner, ikke over hvilke kirker som bruker JHVH/Jehova.

Jeg har forøvrig selv sittet i kirken og hørt "Jahve", som iallfall ikke er oppfunnet av en katolsk munk.

Fra Vakttårnet 1.6.1980 s. 11:

Det er interessant å merke seg at den første som gjengav Guds navn med «Jehova», var Raymundus Martini, en spansk munk som tilhørte dominikanerordenen. Han brukte denne formen i boken Pugeo Fidei, som ble utgitt i 1270 e. Kr. — for over 700 år siden.

[vimse]

Tråden er ryddet.

vimse-mod.

[skoreim]

Tråden er ryddet.

vimse-mod.

Det var trist å se, vimse, at du fjernet goggas unnvikelsesstrategi, der han/hun begynte å kalle meg "du Petter" (som forøvrig ikke er navnet mitt). Forstå meg riktig, jeg vil ikke kritisere deg for å ha gjort moderatorjobben din, det har du all rett til.

Men jeg ser at du dermed også måtte slette deler av mine svar til gogga, slik at restene ser ut til å henge litt i løse lufta. Da forsvant dessverre også noen mer prinsipielle momenter i dragsuget.

Tillat meg derfor å gjenta noe av det som jeg ser er borte, men som forhåpentligvis kunne ha en verdi for ordskiftet. (Jeg ville satt pris på en melding fra deg hvis jeg ikke burde gjort det jeg gjør nå. Jeg tror ikke dette innlegget inneholder noe av det som du i utgangspunktet måtte rydde bort, men hvis jeg tar feil, vil jeg veldig gjerne vite det.)

Vi hadde jo den spennende delen av diskusjonen som handlet om at gogga (som etter alt å dømme er et Jehovas vitne) mener at fellesnavnet "kyrios" bør oversettes med egennavnet "Jehova" mange steder i NT (også der det ikke er et sitat fra Septuaginta) fordi navnet "Jesus" betyr noe med Jehova. Dermed gjennomsyrer navnet Jehova hele Det nye testamente.

Akkurat denne delen av goggas innlegg har overlevd, men fordi gogga hadde kalt meg "du Petter" og dette var sitert i mitt svar, forsvant også deler av svaret mitt:

Jeg innvendte (og det har overlevd) at et (annet) egennavns historiske betydning er irrelevant for hvordan man skal oversette et gresk fellesnavn som har sitt motsvar i norsk "herre". Men -- og dette har blitt klippet bort -- på grunnlag av henvisningen til betydningen til navnet Jesus spurte jeg om "klippen er høy" bør oversettes til engelsk som "Peter is tall" fordi Peter betyr klippe. Dette spørsmålet er av prinsipiell karakter, jeg prøver å forstå hvilke prinsipper gogga legger til grunn for sitt syn på en språklig oversettelse fra gresk til moderne norsk.

Som del av "du Petter"-fjerningen har du også redigert bort Gjest_hoi_* sin påpekning av at gogga ikke hadde svart på mine spørsmål, selv om gogga mente å ha svart. Dermed måtte du i tredje omgang også redigere bort min kommentar til Gjest_hoi_* om hva jeg mistenker er grunnen. Tillat meg å gjenta dette delvis etter Google-indekseringen og delvis etter hukommelsen, for det er viktig for meg å understreke at jeg har forståelse for goggas frustrasjon. Det er også meget viktig for meg å understreke at det finnes flere slags Jehovas vitner!

For jeg har møtt mange Jehovas vitner, og etter min erfaring finnes det to hovedtyper hva angår reaksjoner på vanskelige spørsmål. Den ene hovedtypen er ærlig og oppriktig, og svarer på spørsmålene etter beste evne. Det gjør dem ingenting om det er vanskelig å svare på spørsmål som de aldri har fått før. De kan synes at enkelte ting i læren deres er vanskelige å forstå, når de først får spørsmål om det, og det er de ærlige om.

Den andre hovedtypen friker ut straks de får et spørsmål som Vakttårnet ikke har forberedt dem på. De anklager spørsmålsstilleren for å være respektløs, de svarer unnvikende, skifter tema, kommer med lange utlegninger om helt andre ting slik at det opprinnelige spørsmålet drukner. (Dette var tilfellet med gogga.) De tror kanskje de har svart når de har henvist en til en artikkel i Vakttårnet som forteller en hva man skal tro, mens spørsmålsstilleren altså stilte et mer grunnleggende spørsmål, f.eks. om hvorfor vedkommende enkeltperson tror slik eller slik.

Her kommer det viktige: Noe av bakgrunnen for reaksjonsmåten til denne andre hovedtypen er trolig at de glemmer at spørsmålsstilleren ikke har de samme referanserammene som de selv har. Demed føler de gjerne at de har svart, mens spørsmålsstilleren føler at han/hun ikke har fått svar. Så da spør spørsmålsstilleren igjen, og svareren blir irritert og synes at spørsmålsstilleren kverulerer. For hvem blir vel ikke irritert når de mener de allerede har svart mange ganger?

Håper det er greit at jeg gjentar disse momentene.

Endret 7. februar 2009 av skoreim

[Gjest Ludovie]

Nå har jeg lest gjennom denne tråden, og jeg sitter igjen med et spørsmål som jeg håper at én av dere som har vært veldig aktive her kan svare meg på:

Hvorfor spiller det noen rolle om man kaller Gud det ene eller det andre, enten det er Gud, Herren, Vårherre, Gud Fader, Jahve, Jehova, Skaperen, Faderen eller noe annet? Gud er vel stor nok til å ikke bry seg med sånne detaljer?

[Gjest Sannheten]

Hei Ludovie!

For oss som er Jehovas vitner, spiller navnet stor rolle.

Årsaken er at det finnes mange guder, de har alle et navn, akkurat som det var i bibelsk tid. Vår gud heter Jehova, til forskjell fra f eks Baal, som mange tilbad på den tiden.

Mange i dag tilber Jesus, altså guds sønn. Jesus ble skapt av Jehova, som den første han skapte. Dermed tilber mennesker i dag det skapte istedenfor skaperen.

Gud, herren, far osv kan brukes om hvem som helst gud i vår tid, men Jehova brukes kun om den eneste sanne gud, vår gud!

Andre guder er ikke allmektige, slik vår gud er, når du leser Bibelen ser du at Satan er "denne verdens gud", altså er det meste av tilbedelse i vår tid rettet mot Satan, selv om vanlige folk ikke tror det.

I framtiden vil hele jorden bli et paradis, noe Jehova har lovet oss.

Det vil du og andre som leser her kunne få del i, hvis dere kommer sammen med oss på våre møter, og tilber den eneste sanne gud sammen med oss!!

Velkommen

[Gjest Ludovie]

Gud, herren, far osv kan brukes om hvem som helst gud i vår tid, men Jehova brukes kun om den eneste sanne gud, vår gud!

Takk for svar!

Jeg skjønner allikevel ikke. Gud/Jehova er vel uansett allmektig nok til å vite at det er han man ber til, og ikke f.eks. muslimenes gud?

Det var forresten nytt for meg at Satan også betraktes som en gud.

[Gjest trådleser]

Gud, herren, far osv kan brukes om hvem som helst gud i vår tid, men Jehova brukes kun om den eneste sanne gud, vår gud!

Betyr dette at skribentene i Det nye testamente tok litt for lett på det, og at overleveringene av deres inspirerte tekster kan overprøves av Selskapet Vakttårnet? (Vakttårnet har forøvrig brukt "Herren" om faderen selv i 2. Kor 12:8, så det er ikke tvil om at Vakttårnet mener at f.eks. Paulus kunne bruke "kyrios" om Gud.)

Og også jeg lurer på om Jehova ikke vet at det er ham vi ber til hvis vi kaller ham "Gud" eller "Herre". Eller er det slik at bønnen blir feilsendt da, og havner hos feil mottaker? Hvis det går galt på noen måte hvis vi ikke bruker korrekt navn, hvorfor er det da ikke viktigere å finne ut om han egentlig heter Jahve, og nøyaktig hvordan det skal uttales?

"Slik skal dere be" sa Jesus: "Fader vår, du som er i himmelen". Ikke "Jehova, du som er i himmelen". Hvorfor gav ikke Jesus oss skikkelige instrukser da han fortalte om hvordan vi mennesker skal be?

[Gjest Ludovie]

Og også jeg lurer på om Jehova ikke vet at det er ham vi ber til hvis vi kaller ham "Gud" eller "Herre". Eller er det slik at bønnen blir feilsendt da, og havner hos feil mottaker? Hvis det går galt på noen måte hvis vi ikke bruker korrekt navn, hvorfor er det da ikke viktigere å finne ut om han egentlig heter Jahve, og nøyaktig hvordan det skal uttales?

Akkurat det lurer jeg på også. For Gud/Jehova er vel smart nok til å vite om han blir bedt til eller ikke? Og hva med muslimer som ber til Allah, som jo også betyr Gud: Tror Jehova dermed at de kanskje tilber ham?

[Mona-Lisa]

Nå har jeg lest gjennom denne tråden, og jeg sitter igjen med et spørsmål som jeg håper at én av dere som har vært veldig aktive her kan svare meg på:

Hvorfor spiller det noen rolle om man kaller Gud det ene eller det andre, enten det er Gud, Herren, Vårherre, Gud Fader, Jahve, Jehova, Skaperen, Faderen eller noe annet? Gud er vel stor nok til å ikke bry seg med sånne detaljer?

Det handler jo om at hvis vi kaller han "Jehova" er du nok en jehovas vitne, og dine religiøse regler og moraler er aneledes enn hvis du feks kaller han "Gud fader" som gjør deg til et annet religion som egentlig er veldig forskjellig..tror jeg..

[Gjest joda]

Betyr dette at skribentene i Det nye testamente tok litt for lett på det, og at overleveringene av deres inspirerte tekster kan overprøves av Selskapet Vakttårnet? (Vakttårnet har forøvrig brukt "Herren" om faderen selv i 2. Kor 12:8, så det er ikke tvil om at Vakttårnet mener at f.eks. Paulus kunne bruke "kyrios" om Gud.)

Og også jeg lurer på om Jehova ikke vet at det er ham vi ber til hvis vi kaller ham "Gud" eller "Herre". Eller er det slik at bønnen blir feilsendt da, og havner hos feil mottaker? Hvis det går galt på noen måte hvis vi ikke bruker korrekt navn, hvorfor er det da ikke viktigere å finne ut om han egentlig heter Jahve, og nøyaktig hvordan det skal uttales?

"Slik skal dere be" sa Jesus: "Fader vår, du som er i himmelen". Ikke "Jehova, du som er i himmelen". Hvorfor gav ikke Jesus oss skikkelige instrukser da han fortalte om hvordan vi mennesker skal be?

Instruksene var skikkelig nok, men å anta at du skal skjønne de sånn helt uten videre er noe optimistisk. "Nyere" oversettelser i århundrene etter Jesus utelot i stor grad JWHW fra alle bibelske bøker. Mange teorier hvorfor - men Guds navn VAR der.

Tenk over dette: Joh 17:26 sier Jesus " Jeg har gjort ditt navn kjent for dem og skal fortsatt gjøre det, for at den kjærlighet du har hatt til meg, kan være i dem, og jeg selv kan være i dem"

Hvilket navn?

[Gjest trådleser]

Instruksene var skikkelig nok, men å anta at du skal skjønne de sånn helt uten videre er noe optimistisk. "Nyere" oversettelser i århundrene etter Jesus utelot i stor grad JWHW fra alle bibelske bøker. Mange teorier hvorfor - men Guds navn VAR der.

Tenk over dette: Joh 17:26 sier Jesus " Jeg har gjort ditt navn kjent for dem og skal fortsatt gjøre det, for at den kjærlighet du har hatt til meg, kan være i dem, og jeg selv kan være i dem"

Hvilket navn?

Altså, hvis noen er "namngjeten" som det heter på nynorsk, så er han berømt, f.eks. Snåsamannen. Det betyr ikke at selve navnet står i sentrum. Så hvis denne Jesus-replikken i Joh 17:26 er beviset for at f.eks. evangelisten Johannes skrev JHVH, så har man en svak sak. Skal man støtte seg til ordlyden i Joh 17:26 på en så bokstavelig måte, så kan man jo like gjerne ta Joh 17:14 til inntekt for at Jesus brukte et spesielt gudegitt mantra (et ord) som han gav til folk: "Jeg har gitt dem ditt ord."

Og ikke nok med det. I tillegg har man plutselig en meget inkonsekvent og svært omfattende konspirasjonsteori om at de kristne på grunnlag av en "jødisk overtro" (sannelig, jødisk, ikke kristen) fjernet det aller helligste (altså ordet JHVH) fra de kristne greske skrifter i absolutt alle manuskripter over hele den kjente verden, absolutt ingen av avskriverne i sine respektive verdenshjørner var trofast mot kristendommen! Men merkelig nok ble ikke det samme ordet fjernet fra jødenes egne skrifter (tross i at dette var en jødisk og ikke en kristen "overtro"), og heller ikke (sier Vakttårnet) i de kristnes greske utgave, Septuaginta.

Gud har forøvrig flere navn enn JHVH. Da Moses ville vite navnet (2. Mos 3,14), fikk han svaret: אהיה אשר אהיה (Eyeh Asher Eyeh). Og akkurat det navnet vet vi at Jesus brukte (Joh 8:58, men dette var åpenbart blasfemisk, for de ville steine ham).

JHVH er forresten Guds paktsavn i forbindelse med Moseloven, jf. 2. Mos 6:3. Før Moses, altså overfor Abraham, Isak og Jakob, presenterte Gud seg som El Shaddai. Den som holder seg strengt til JHWH i dag, holder seg altså strengt til det navnet som Gud forbinder med Moseloven. Og det er klart, enkelte mener jo fremdeles at vi er under Moseloven...

[skoreim]

Instruksene var skikkelig nok, men å anta at du skal skjønne de sånn helt uten videre er noe optimistisk. "Nyere" oversettelser i århundrene etter Jesus utelot i stor grad JWHW fra alle bibelske bøker. Mange teorier hvorfor - men Guds navn VAR der.

Hm, så Ny Verden-oversettelsen av de greske skrifter er egentlig ikke en oversettelse av de overleverte greske skrifter, men en oversettelse av noen greske skrifter som ingen har sett snurten av på snart to tusen år?

Og datidens bibelavskrivere over hele den kjente verden konspirerte meget effektivt (uten telefon og internett) om å fjerne Guds navn, men så glemte de, like konsekvent og ineffektivt over hele den kjente verden, å fjerne bevisene?

Og man vet, med grunnlag i moderne oversettelser fra "forfalsket" gresk (uten Guds navn) til hebraisk (med Guds navn), at Guds navn spesifikt ble brukt i Luk 1:11 i den opprinnelige greske teksten? Fordi at hvis noen oversatte kyrios med JHVH på 1800- og 1900-tallet, så må kyrios være en forfalskning? (Luk 1:11 er ikke et sitat fra GT, men i Ny Verden-oversettelsen står det likevel "Jehova" bl.a. på grunnlag av en hebraisk oversettelse fra 1979.)

[Gjest Gjest_gjest_*]

Hm, så Ny Verden-oversettelsen av de greske skrifter er egentlig ikke en oversettelse av de overleverte greske skrifter, men en oversettelse av noen greske skrifter som ingen har sett snurten av på snart to tusen år?

Og datidens bibelavskrivere over hele den kjente verden konspirerte meget effektivt (uten telefon og internett) om å fjerne Guds navn, men så glemte de, like konsekvent og ineffektivt over hele den kjente verden, å fjerne bevisene?

Og man vet, med grunnlag i moderne oversettelser fra "forfalsket" gresk (uten Guds navn) til hebraisk (med Guds navn), at Guds navn spesifikt ble brukt i Luk 1:11 i den opprinnelige greske teksten? Fordi at hvis noen oversatte kyrios med JHVH på 1800- og 1900-tallet, så må kyrios være en forfalskning? (Luk 1:11 er ikke et sitat fra GT, men i Ny Verden-oversettelsen står det likevel "Jehova" bl.a. på grunnlag av en hebraisk oversettelse fra 1979.)

Til alle sanne vitner for Jehova! Skoreim og andre hedninger ønsker tydelig ved sine innlegg bare å kverulere.De har fått de svar de har etterspurt.De får ganske snart et MEGET tydeligere svar fra den guden de fornekter.Jehova selv vil svare dem.Da kan de rope på Herren så høyt de bare kan!

[Gjest jøss da]

Til alle sanne vitner for Jehova! Skoreim og andre hedninger ønsker tydelig ved sine innlegg bare å kverulere.De har fått de svar de har etterspurt.

Hva var feil i Skoreims svar til "joda"? Helt konkret? Og hvor har Skoreim fått svar på spørsmålet sitt tidligere i tråden om Luk 1:11 er sitat fra GT?

[Gjest Sannheten]

Hei gjest, jeg forstår ikke helt hva du mener...

Skulle Jehova eller vi føle noen glede over at "den ugudelige må dø?"

Nei, det lærer vi ikke på møtene våre, så jeg tror ikke du er et Jehovas vitne!

Tvert imot lærer vi å ta andre menneskers tvil svært alvorlig, og dette med Jehovas navn er noe vi virkelig burde full dekning for....

Det finnes sikkert et bedre svar enn det som er gitt i denne tråden, jeg håper vi får nye opplysninger i Vakttårnet framover om emnet.

Vi må "vente på Jehova", når hans tid er inne, vil han gi oss det vi trenger av opplysninger.