Diskusion om overnaturlige opplevelser

[mysan]

Jeg påstår ikke at det er overnaturlig det at han kunne stoppe blod. Jeg sier jo heller det motsatte; kanskje det er fullstendig normalt, men at vi bare ikke skjønner hvordan det kan skje. Ser du forskjellen?

Jeg har gjentatte ganger sagt at jeg ikke nødvendigvis tror at noe er "overnaturlig" i det hele tatt, at alt er fullstendig naturlig, men at vi ikke vet hvordan tingene skjer, hvorfor eller hvordan vi skal kunne måle og bevise det. Vanskelig?

At han stoppet blod bare med ord er dog sant, enten du tror det eller ikke. Om det er overnaturlig eller ikke, vet jeg som sagt ikke.

[mysan]

Parapsykologi på frammars

Jeg fant denne artikkelen da jeg snoket litt rundt og synes den er ganske interessant.

Under den tradisjonelle lørdags­middagen ved SPR-konferansen i Cardiff, holdt den nyvalgte presidenten i SPR, professor Deborah Delanoy, en meget optimistisk og inspirerende tale. Hun var den første som tok en Ph.D. i parapsykologi under Robert Morris i Edinburgh, og hun er i dag bl.a. direktør ved Centre for the Study of Anoma­lous Processes ved universitetet i Northhampton.

Parapsykologi i Storbritannia står sterkere enn noensinne i akademiske miljøer. Nå undervises og forskes det i parapsykologi ved 10 universiteter. Universitetet i Northampton har verdens største miljø i parapsykologi. Og det drives både laboratorieforskning og feltundersøkelser fra universitetene.

Delanoy hevdet klart at nå har vi nok bevis, både på de klassiske fenomenene i laboratoriet, som telepati, klarsyn og prekognisjon, og på feltforsk­ning på NDO, UKO, liv etter døden. Undertegnede har aldri hørt henne si det så klart før, tidligere har hun vært mye mer forsiktig med å trekke konklusjoner. Det som trenges nå er ikke mer bevisforskning, men prosessorientert forskning. Vi trenger å forstå opplevel­sene og fenomenene.

Så om vi er naive og ønsketenkende vi som tror det er mer mellom himmel og jord enn vi til fulle skjønner og har kontroll over, så er vi i hvertfall i godt selskap.

Til tross for at vi i dag "VET BEDRE" så drives det altså parapsykologisk forskning ved en rekke universiteter. Ikke verst.

[mysan]

Litt mer:

Parapsykologi

For å få svar på disse fenomenene må enten nye ideer og teorier inn i vitenskapen, eller måten å tenke på må endres... om dagens vitenskap blir for snever.

Akkurat som om jeg skulle sagt det selv.

[Salamandra]

Har ikke orket å lese hele tråden, men jeg hang meg litt opp i noe som ble skrevet av en av skeptikerene her tidligere; h*n mente at det ikke finnes noen sjel?

Det virker helt absurd på meg; jeg er da vitterlig "mer" enn den fysiske kroppen jeg innehar.. alle tankene mine, drømmene mine, personligheten min, evnene mine, feilene mine og følelsene mine er mer enn bare et resultat av hva jeg har opplevd, det er en "kjerne av meg" i bunnen her som jeg er født med... om man kaller det sjel eller noe annet er egentlig ikke så relevant, men føler dere det virkelig ikke sånn som meg...at et er en slags energi/sjel i dere som er "deg"?

Å diskutere ut-av-kroppen-opplevelser (OBE), liv etter døden og andre parapsykologiske fenomener blr jo helt absurd hvis man ikke engang kan enes om at det finnes en substans/energi/sjel i alle mennesker, det blir jo en dødfødt og meningsløs diskusjon.

[mysan]

Å diskutere ut-av-kroppen-opplevelser (OBE), liv etter døden og andre parapsykologiske fenomener blr jo helt absurd hvis man ikke engang kan enes om at det finnes en substans/energi/sjel i alle mennesker, det blir jo en dødfødt og meningsløs diskusjon.

Dette har du selvfølgelig helt rett i. Det blir fullstendig "God dag, mann - Økseskaft".

[Gjest Gjest]

For å kunne enes om noe må det nesten presenteres noen bevis, da. I mangel på sådan kan vi gå ut i fra at ikke eksisterer.

[Salamandra]

For å kunne enes om noe må det nesten presenteres noen bevis, da. I mangel på sådan kan vi gå ut i fra at ikke eksisterer.

Min eksisterer i allefall.

Om du ikke er mer enn kjøtt og blod og elektriske (?) impulser (tanker/følelser) og instinkter er jo det veldig trist for deg.

Jeg for min del er litt mer kompleks.

Endret 15. november 2008 av Salamandra

[Gjest Gjest]

Du tillegger deg selv imaginære attributter, men det er jeg som er trist? Mennesker er ikke mer enn et kjemisk og biologisk produkt, dessverre. Brast de grandiose tankene? Neppe.

[mysan]

Mysan, hver eneste gang en av disse synske damene eller gaffelbøyende psykokinetikerne eller psykiske kirurgene blir bedt om å gjøre greia si under kontrollerte omstendigheter, så feiger de enten ut, eller de avsløres som juksemakere. Eller evnene deres slutter å virke.

James Randi Educational Foundation har en stående pris på en million dollar til den som kan demonstrere noe paranormalt eller overnaturlig under kontrollerte omstendigheter, og har hatt det i mange år nå. Ikke en eneste en har prøvd å få denne prisen.

En million dollar.

Tenk over det. Det burde være motivasjon god nok for hvem som helst.

Jeg har funnet et svar på dette.

James Randi

[Randis] first book contained an appalling catalogue of misrepresentations, bogus media articles, deceptive accounts of sham duplications and outright fabrications: comparing his accounts with those of the researchers and psychics he maligns, it seems he either quotes fabricated stories from other sources (very often his own friends) or makes them up himself.

Lab-Sabber

Randi himself has enjoyed the widest exposure of them all; so successful has been his bag of tricks that he has even played an indirect role in closing down one parapsychological laboratory (MACLAB). [...] furthermore, his 'demonstrations' in front of scientists were done in very relaxed conditions, indeed in front of non-specialists. Worse still, he claims to be a journalist and then performs his rather childish tricks without the scientists even watching - and then claims that he has fooled them!

A Self-Confessed Liar

To be fair, he has never claimed to be anything other than a showman, best expressed by his own remark,

'I am a charlatan, a liar, a thief and a fake altogether.'

$1O,OOO Psychic Challenge

In 1964 parapsychologists, bored with Randi's denunciations of psychics, challenged him to 'put his money where his mouth was.' There followed his offer of a $10,000 reward to anyone who could succeed in conditions of his choosing - it has become a most effective gimmick. Over the years he has shown some swift footwork in adjusting conditions to hold on to his money.

På seg selv kjenner man andre, er det noe som heter, og jeg vil si at James Randi er et godt eksempel i så måte. Han er magiker, og antakelig en dyktig en, og kan han lure å bedra i sine "bevis" for at mennesker med evner som overgår hans egne bedriver juks, så gjør han gjerne det.

Dette er ikke mann jeg ville satt stor lit til, for å si det sånn. Du bør lese hele artikkelen.

Citerad text avkortad med hänvisning till copyright, full text finns att läsa i länkad artikel.

/Furstina (mod)

Endret 16. november 2008 av Furstina

[Pingting]

Det virker helt absurd på meg; jeg er da vitterlig "mer" enn den fysiske kroppen jeg innehar.. alle tankene mine, drømmene mine, personligheten min, evnene mine, feilene mine og følelsene mine er mer enn bare et resultat av hva jeg har opplevd, det er en "kjerne av meg" i bunnen her som jeg er født med... om man kaller det sjel eller noe annet er egentlig ikke så relevant, men føler dere det virkelig ikke sånn som meg...at et er en slags energi/sjel i dere som er "deg"?

Å diskutere ut-av-kroppen-opplevelser (OBE), liv etter døden og andre parapsykologiske fenomener blr jo helt absurd hvis man ikke engang kan enes om at det finnes en substans/energi/sjel i alle mennesker, det blir jo en dødfødt og meningsløs diskusjon.

Jeg synes det omvendte jeg; at det virker absurd at noe skal eksistere uavhengig av kroppen. Hvordan skal noe kunne eksistere kun i kraft av seg selv, av og til fysisk forankret og av og til ikke?

Kroppen min (hjernen inkludert) har vært mitt utgangspunkt for hver eneste opplevelse, erfaring og tanke jeg noen gang har hatt. Det betyr ikke at alt er redusert til fysiske egenskaper. Mennesket har en bevissthet, og vi er reflektive. Det er ut fra erfaringene at jeg forstår verden, og det påvirker hvordan jeg gjør meg nye erfaringer. Alle ideer, tanker og følelser jeg har er forsåvidt "meg", men de har også blitt formet av meg - de hadde ikke kunnet oppstå om jeg ikke kunne relatere dem til noe.

Jeg bruker av og til uttrykk som "sjel", men da mener jeg egentlig "personlighet". Og jeg synes ikke det er noe mindre verdt, faktisk synes jeg det gjør verden litt mer spesiell at vi hele tiden blir formet til den vi er

[Salamandra]

Jeg synes det omvendte jeg; at det virker absurd at noe skal eksistere uavhengig av kroppen. Hvordan skal noe kunne eksistere kun i kraft av seg selv, av og til fysisk forankret og av og til ikke?

Det er da ingenting absurd ved det; det er mange andre former for energi som gjør det samme.

Elektrisitet for eksempel, den er der jo uten at vi nødvendigvis ser den i form av en glødende lyspære.

Varmeenergi er et annet eksempel.

En annen ting mens vi er inne på temaet; det har blitt meg fortalt at det finnes en lov i fysikken som sier at energi ikke bare kan forsvinne av seg selv (hvorvidt dette stemmer kan sikkert noen med bedre greie på fysikk enn meg svare på, men jeg tror det stemmer).

Den kan endre form fra f.eks. bevegelsesenergi til varmeenergi men den kan ikke bare forsvinne og dø ut.

Tanker og hjernevirksomhet kan også måles som elektriske impulser/bølger (jeg er ingen fysiker som sagt, men jeg tror dette også er riktig) og hvor blir de i så tilfelle av når vi dør, hvis de ikke bare kan forsvinne?

[Pingting]

Det er da ingenting absurd ved det; det er mange andre former for energi som gjør det samme.

Elektrisitet for eksempel, den er der jo uten at vi nødvendigvis ser den i form av en glødende lyspære.

Varmeenergi er et annet eksempel.

En annen ting mens vi er inne på temaet; det har blitt meg fortalt at det finnes en lov i fysikken som sier at energi ikke bare kan forsvinne av seg selv (hvorvidt dette stemmer kan sikkert noen med bedre greie på fysikk enn meg svare på, men jeg tror det stemmer).

Den kan endre form fra f.eks. bevegelsesenergi til varmeenergi men den kan ikke bare forsvinne og dø ut.

Tanker og hjernevirksomhet kan også måles som elektriske impulser/bølger (jeg er ingen fysiker som sagt, men jeg tror dette også er riktig) og hvor blir de i så tilfelle av når vi dør, hvis de ikke bare kan forsvinne?

Elektrisitet er jo der den, fordi den består av ladede partikler, eller partikler i bevegelse. Å ikke se noe, betyr ikke at det ikke finnes. Jeg har fremdeles ikke hørt om noen som har funnet sjelepartikler eller åndeatomer. Kjemiske og elektriske impulser i hjernen finnes, men da er de tilknyttet nettopp hjernen. Hvordan skal de plutselig klare å eksistere uten?

Det stemmer det, det er Einsteins relativitetsteori Men den er nok ikke holdbar for å forklare noen sjel. Mennesket, og alt levende, har energi bundet i fast form. Når vi dør forsvinner den ikke (det er det aldri noen som har påstått), men går over i forråtnelsesprosesser og slikt. Og et av premissene for teorien er at ojektet må ha masse. Igjen; ingen sjel som kan eksistere som noe ikke-fysisk.

[mysan]

Bold Scientists say: PROOF Soul Exists

Does the Soul Exist?

Do we have a soul?

Interessante tanker

[Gjest Gjest]

Egentlig ikke. Cue psuedo-intellectuals.

[Gjest Stjernedryss]

En studievenninne av meg fortalte om en rekke hendelser som hendte med en kamerat av henne. Lang historie, men det dreide seg om ulike uforklarerlige hendelser i huset. Blandt annet at en brevkniv som ingen hadde klart og lirke opp fra holderen en morgen lå inni nattskjorta til kjæresten hans.. Og toalettmapper på badet som rørte på seg. Hun viste meg et bilde hun hadde på mobilen av han hvor det var en "gjennomsiktig" mann i bakgrunnen. Det var ganske skremmende, og bildet kunne ikke ha blitt manipulert på noen måte. Så, jeg har iallefall sett dokumentasjon på det.

Dersom man tar bilder gjennom et vindu så får man bilder av gjennomsiktige motiver i bakgrunnen.

[Gjest Gjest_Fryd_*]

Personlig syns jeg hele diskusjonen blir lagt død når folk ber om "bevis".

Må et bevis være en matematisk formel? Er det ikke bevis nok når man er hos et medium som forteller deg ting fra din døde mormor? Og sier ting som hverken er generelle, lette å gjette seg til eller ting man med en gang skjønner at man skal si, ved å se på meg? For meg er faktisk det et bevis. Når mediumet plutselig snakker om den store familiehemmeligheten som kanskje 3 i familien vet om? Som ikke er noen vanlig hemmelighet?

Å dra til et medium, er faktisk sånn som man ser på tv. Lisa Williams og Collin Fry. Så for meg er det bevis nok, og det burde det være for andre også. Skal man ikke tro på det man opplever?

Så lett er det. En kan ikke overbevise folk som tror på "overnaturlige" ting, og at det ikke går an fordi det ikke finnes noen formel. En må tro på det en opplever, ellers kan en jo bare får seg selv innlagt med en gang.

[mysan]

Det finnes en setning som jeg tror brukes ofte innenfor vitenskapen, og det er noe med at dersom ikke teorien kan bevises matematisk, så er den et falsum... eller noe i den duren. Ordlyden er absolutt ikke sånn, men det er sånn jeg har forstått setningen.

Jeg antar at dersom den setningen har eksistert i et par hundre år, så har det helt sikkert tilkommet en del fakta i dag, som ble avfeid som falsum i tidligere tider.

[Gjest Gjest]

Personlig syns jeg hele diskusjonen blir lagt død når folk ber om "bevis".

Må et bevis være en matematisk formel? Er det ikke bevis nok når man er hos et medium som forteller deg ting fra din døde mormor? Og sier ting som hverken er generelle, lette å gjette seg til eller ting man med en gang skjønner at man skal si, ved å se på meg? For meg er faktisk det et bevis. Når mediumet plutselig snakker om den store familiehemmeligheten som kanskje 3 i familien vet om? Som ikke er noen vanlig hemmelighet?

Å dra til et medium, er faktisk sånn som man ser på tv. Lisa Williams og Collin Fry. Så for meg er det bevis nok, og det burde det være for andre også. Skal man ikke tro på det man opplever?

Så lett er det. En kan ikke overbevise folk som tror på "overnaturlige" ting, og at det ikke går an fordi det ikke finnes noen formel. En må tro på det en opplever, ellers kan en jo bare får seg selv innlagt med en gang.

Dette er nok grunnen til at ukebladene selger godt.

[Mann 42]

Det finnes en setning som jeg tror brukes ofte innenfor vitenskapen, og det er noe med at dersom ikke teorien kan bevises matematisk, så er den et falsum... eller noe i den duren. Ordlyden er absolutt ikke sånn, men det er sånn jeg har forstått setningen.

Jeg antar at dersom den setningen har eksistert i et par hundre år, så har det helt sikkert tilkommet en del fakta i dag, som ble avfeid som falsum i tidligere tider.

Den var litt ny for meg.

Men det finnes en regel om at når man fremsetter en hypotese, så må man også presentere falsifiseringsbetingelser, dvs, de funn/data som skal til for å avkrefte teorien. Teorier som ikke er falsifiserbare, duger ikke, fordi de ikke kan underkastes noen form for kritisk utprøving. Psykoanalyse og marxistisk historie er hyppig brutke eksempler på denslags.

Men det var kanskje ikke det du tenkte på?

[mysan]

Jeg tenkte kanskje ikke på noen ting egentlig, jeg bare refererte svagt til en setning jeg har lest og som jeg ikke husker korrekt. Argumentasjon på sitt ypperste