Delt fra Palin kan bli president

[Bønna]

I tillegg er hun medlem i NRA. For meg framstår de stort sett som lavpannede brunskjorter med sørstatsflagg på veggen og pick-up i hagen som helst ser at de kan få lov å reise rundt og true hvem de vil med børsa si.

Med dette innlegget kvalifiserer du ikke akkurat til å kritisere andre for å være lavpannet. Friheten til å bære våpen dreier seg slett ikke om å få lov til å true hvem som helst med børsa si.

Våpenlovgivningen synes jeg faktisk er en av de få tingene som er bra ved USA. Det mange ikke tenker over er at skytevåpen faktisk er egaliserende. Skytevåpen gjør folk rett og slett likere ved å eliminere faktorer som fysisk styrke og evne til å slåss. Siden vi befinner oss på en kvinneside kan det være interessant å påpeke at mannens fysiske overlegenhet ikke ville hatt noe å si dersom kvinnen var utstyrt med skytevåpen. Med skytevåpen ville en hver kvinne kunnet utøvd likeverdig motstand mot en overfallsmann. Kanskje noe å tenke over i forhold til den grimme statistikken over overfallsvoldtekter?

[talin]

Våpenlovgivningen synes jeg faktisk er en av de få tingene som er bra ved USA. Det mange ikke tenker over er at skytevåpen faktisk er egaliserende. Skytevåpen gjør folk rett og slett likere ved å eliminere faktorer som fysisk styrke og evne til å slåss.

God made man.

John Colt made them equal.

Stjålet ifra en eller annen plass.

Endret 7. september 2008 av talin

[Gjest Wolfmoon]

Med dette innlegget kvalifiserer du ikke akkurat til å kritisere andre for å være lavpannet. Friheten til å bære våpen dreier seg slett ikke om å få lov til å true hvem som helst med børsa si.

Våpenlovgivningen synes jeg faktisk er en av de få tingene som er bra ved USA. Det mange ikke tenker over er at skytevåpen faktisk er egaliserende. Skytevåpen gjør folk rett og slett likere ved å eliminere faktorer som fysisk styrke og evne til å slåss. Siden vi befinner oss på en kvinneside kan det være interessant å påpeke at mannens fysiske overlegenhet ikke ville hatt noe å si dersom kvinnen var utstyrt med skytevåpen. Med skytevåpen ville en hver kvinne kunnet utøvd likeverdig motstand mot en overfallsmann. Kanskje noe å tenke over i forhold til den grimme statistikken over overfallsvoldtekter?

Jeg tviler sterkt på at det hadde hjulpet så veldig mye på overfallsvoldtekt statistikken, sannsynligheten er dessuten stor for at våpenet vil bli tatt fra offeret og brukt mot henne.

Også med tanke på drapsstatistikken i Usa i forhold til andre sammenlignbare land, ser jeg ingen som helst grunn til å applaudere denne politikken.

[Bønna]

Jeg tviler sterkt på at det hadde hjulpet så veldig mye på overfallsvoldtekt statistikken, sannsynligheten er dessuten stor for at våpenet vil bli tatt fra offeret og brukt mot henne.

Dersom kvinnen vet å håndtere skytevåpenet er det forsvinnende liten tvil om at skytevåpenet vil gjøre henne i stand til å forsvare seg mot en overfallsmann. Innvendingen din, at det er en risiko for at skytevåpenet kan bli tatt fra henne og brukt mot henne, er bare gyldig dersom hun ikke vet å håndtere skytevåpenet.

Kanskje enda viktigere enn å ha et skytevåpen er det å vite når man skal bruke det. Vet du ikke når du skal bruke skytevåpenet er det nok en større risiko å bære skytevåpen enn ikke å gjøre det. Jeg er enig i det. Men et skytevåpen i hendene på en kvinne, som vet både hvordan hun skal bruke skytevåpenet og når hun skal bruke skytevåpenet, vil utvilsomt eliminere mannens fysiske overlegenhet i en trusselsituasjon.

Også med tanke på drapsstatistikken i Usa i forhold til andre sammenlignbare land, ser jeg ingen som helst grunn til å applaudere denne politikken.

Skytevåpen dreper ikke mennesker. Mennesker dreper mennesker. Visste du at Norge bare kommer tre plasser bak USA i andel håndvåpen/skytevåpen per innbygger? Nest etter Finland har vi den tyngst bevæpnede befolkningen i Europa. Likevel har vi svært få drap med skytevåpen i Norge sammenlignet med resten av verden.

Dersom det var tilfelle, at drapsstatistikken i USA skyldes at de er verdens tyngst bevæpnede befolkning, skulle også USA vært det landet hvor det begås flest drap med skytevåpen. Men slik er det ikke. USA havner på en åttendeplass i antall drap med skytevåpen.

Det som statistikken tilsier er altså at drap med skytevåpen først og fremst henger sammen med fattigdom og sosiale forskjeller. Ikke antall skytevåpen per innbygger. Derfor blir det feil å knyte den negative drapsstatistikken i USA til våpenlovgivningen deres. Drapsstatistikken i USA skyldes mer enn noe annet den fattigdommen som er et resultat av at de er den vestlige verdens mest liberalistiske land.

Jeg endret innlegget for å legge til at det faktum at USA havner på verdens åttendeplass over antall drap med skytevåpen sier mye mer enn det selve plasseringen skulle tilsi. Det landet som havner øverst på lista, Sør-Afrika, har hele 25 ganger eller 2500 % flere skytevåpendrap enn USA. Og det til tross for at USA i følge offisiell statistikk er det landet med aller flest skytevåpen per innbygger i hele verden.

Endret 8. september 2008 av Bønna

[Gjest Gjest]

Dersom kvinnen vet å håndtere skytevåpenet er det forsvinnende liten tvil om at skytevåpenet vil gjøre henne i stand til å forsvare seg mot en overfallsmann. Innvendingen din, at det er en risiko for at skytevåpenet kan bli tatt fra henne og brukt mot henne, er bare gyldig dersom hun ikke vet å håndtere skytevåpenet.

Kanskje enda viktigere enn å ha et skytevåpen er det å vite når man skal bruke det. Vet du ikke når du skal bruke skytevåpenet er det nok en større risiko å bære skytevåpen enn ikke å gjøre det. Jeg er enig i det. Men et skytevåpen i hendene på en kvinne, som vet både hvordan hun skal bruke skytevåpenet og når hun skal bruke skytevåpenet, vil utvilsomt eliminere mannens fysiske overlegenhet i en trusselsituasjon.

Skytevåpen dreper ikke mennesker. Mennesker dreper mennesker. Visste du at Norge bare kommer tre plasser bak USA i andel håndvåpen/skytevåpen per innbygger? Nest etter Finland har vi den tyngst bevæpnede befolkningen i Europa. Likevel har vi svært få drap med skytevåpen i Norge sammenlignet med resten av verden.

Dersom det var tilfelle, at drapsstatistikken i USA skyldes at de er verdens tyngst bevæpnede befolkning, skulle også USA vært det landet hvor det begås flest drap med skytevåpen. Men slik er det ikke. USA havner på en åttendeplass i antall drap med skytevåpen.

Det som statistikken tilsier er altså at drap med skytevåpen først og fremst henger sammen med fattigdom og sosiale forskjeller. Ikke antall skytevåpen per innbygger. Derfor blir det feil å knyte den negative drapsstatistikken i USA til våpenlovgivningen deres. Drapsstatistikken i USA skyldes mer enn noe annet den fattigdommen som er et resultat av at de er den vestlige verdens mest liberalistiske land.

Jeg endret innlegget for å legge til at det faktum at USA havner på verdens åttendeplass over antall drap med skytevåpen sier mye mer enn det selve plasseringen skulle tilsi. Det landet som havner øverst på lista, Sør-Afrika, har hele 25 ganger eller 2500 % flere skytevåpendrap enn USA. Og det til tross for at USA i følge offisiell statistikk er det landet med aller flest skytevåpen per innbygger i hele verden.

Jeg tror ikke du kan sammenligne antallet skytevåpen i USA med antallet i Norge. I USA dreier det seg om håndvåpen som pistoler og faktisk en god del maskinpistoler.

I Norge derimot er de fleste våpen jaktgevær. Folk som har andre typer våpen enn det er gjerne tilknyttet skytterlag og lignende.

[villen]

Jeg tror ikke du kan sammenligne antallet skytevåpen i USA med antallet i Norge. I USA dreier det seg om håndvåpen som pistoler og faktisk en god del maskinpistoler.

I Norge derimot er de fleste våpen jaktgevær. Folk som har andre typer våpen enn det er gjerne tilknyttet skytterlag og lignende.

En annen ting er at Norge har HELT ANDRE regler for hva som er tillatt å BÆRE av skytevåpen, skjult eller ikke. Vi er også veldig mye mer restriktive i forhold til automatvåpen - som er ganske mye mer effektive drapsmaskiner.

Kjipt å leve i Norge ass. Livet hadde vært så mye bedre med en uzi på innerlomma!

[talin]

En annen ting er at Norge har HELT ANDRE regler for hva som er tillatt å BÆRE av skytevåpen, skjult eller ikke. Vi er også veldig mye mer restriktive i forhold til automatvåpen - som er ganske mye mer effektive drapsmaskiner.

Les litt om National Firearms act du.

[villen]

Les litt om National Firearms act du.

Kan ikke helt se at dette er noen sammenligning mellom amerikansk og norsk våpenlovgivning?

[talin]

Kan ikke helt se at dette er noen sammenligning mellom amerikansk og norsk våpenlovgivning?

Du så vell at store deler av det såkalte argumentet ditt datt ifra hverandre.

[villen]

Du så vell at store deler av det såkalte argumentet ditt datt ifra hverandre.

På hvilke punkter?

[Bønna]

Jeg tror ikke du kan sammenligne antallet skytevåpen i USA med antallet i Norge. I USA dreier det seg om håndvåpen som pistoler og faktisk en god del maskinpistoler.

En annen ting er at Norge har HELT ANDRE regler for hva som er tillatt å BÆRE av skytevåpen, skjult eller ikke. Vi er også veldig mye mer restriktive i forhold til automatvåpen - som er ganske mye mer effektive drapsmaskiner.

Kjipt å leve i Norge ass. Livet hadde vært så mye bedre med en uzi på innerlomma!

Ok, så det er altså regler og pistoler som dreper mennesker, og ikke rifler og hagler. Kjekt å vite.

Dessuten er slett ikke automatvåpen tillatt for sivilt bruk i USA, slik Talin prøver å si på sin sedvanlige intrikate måte. En annen ting er at helautomatvåpen, nemmelig Heimevernets angrepsrifle AG3, helt lovlig finnes i svært mange norske hjem. Så når Norge formelig flommer over av skytevåpen, som til og med helautomatiske militære angrepsrifler, synes jeg det blir noe merkelig å trekke fram våpentilgjengeligheten som forklaring på den høye amerikanske mordstatistikken.

[Gjest Gjest]

Ok, så det er altså regler og pistoler som dreper mennesker, og ikke rifler og hagler. Kjekt å vite.

Dessuten er slett ikke automatvåpen tillatt for sivilt bruk i USA, slik Talin prøver å si på sin sedvanlige intrikate måte. En annen ting er at helautomatvåpen, nemmelig Heimevernets angrepsrifle AG3, helt lovlig finnes i svært mange norske hjem. Så når Norge formelig flommer over av skytevåpen, som til og med helautomatiske militære angrepsrifler, synes jeg det blir noe merkelig å trekke fram våpentilgjengeligheten som forklaring på den høye amerikanske mordstatistikken.

Folk som disponerer en AG her i landet, og jeg har vært en av dem, ser ikke AG-en som sin eiendom. De har den ikke for privat bruk, og slett ikke for å beskytte seg. AG`n kommer bare frem for å brukes på øvelser, treningsskyting i regi av HV, og for periodisk kontroll, ettersyn og puss dersom det går lenge mellom de gangene den brukes.

Jeg pleide å pusse min med noen mnds mellomrom, og demonterte og monterte den noen ganger for øvelsens skyld før jeg låste den ned til neste gang. Det var kun en del av mob-utstyret, og skal jeg være helt ærlig, er jeg glad for at jeg nå er kvitt den. Det er et ganske stort ansvar å ha et såpass kraftig våpen i sin varetekt.

Amerikanerne har et helt annet syn på våpen. Svært mange kjøper seg våpen som de ikke kan håndtere skikkelig, til sk "selvforsvar". Ofte ender de opp med å skyte naboen, et familiemedlem, eller seg selv enten ved et ulykkestilfelle, i fylla, eller i en konfliktsituasjon som slett ikke hadde trengt å løses ved våpenmakt.

Det er konsekvensen av å tillate folk som ikke har et reelt behov for et skytevåpen enn si tilstrekkelig opplæring i å håndtere det, å bevæpne seg. En masse unødige dødsfall.

Jeg er enig i at det ikke er våpentettheten per se som er avgjørende, men holdningen og begrunnelsen for å skaffe seg våpen. Vet ikke hvor amerikanerne har fått denne ideen om at man kan løse mellommennesklige problemer med våpen, fra, men den er jo temmelig idiotisk. Det er veldig få situasjoner i et normalt menneskes liv, der et skytevåpen kan bidra med noe bra. Det er langt flere situasjoner der det bare bidrar til å eskalere konflikter til å bli liv-eller død-situasjoner. Stor tilgang til små håndvåpen som pistoler, revolvere og maskinpistoler (enten de nå kan skyte full automat eller ikke. Det er enkelt å modifisere en halvautomat til å bli helautomat) resulterer bare i at folk stilles oftere i en situasjon der de er truet på livet. Og folk gjør ikke rasjonelle eller kloke valg når de er redde. Særlig ikke dersom de er redde og bevæpnede.

[Bønna]

Jeg er enig i at det ikke er våpentettheten per se som er avgjørende

Så hvorfor later du da som om det er det likevel? Det statistikken viser er derimot at hovedfaktoren er fattigdommen og de store sosiale forskjellene i den vestlige verdens mest liberalistiske land. Ikke våpentettheten.

Vet ikke hvor amerikanerne har fått denne ideen om at man kan løse mellommennesklige problemer med våpen, fra, men den er jo temmelig idiotisk.

Jeg synes det er en helt grei løsning på et mellommenneskelig problem at en kvinne plaffer ned en overfallsmann. Likeså om Kjetil Rusvik hadde plaffet ned innvandrergjengen før de rakk å invalidisere ham for livet. Den amerikanske våpenlovgivningen er virkelig noe jeg har sansen for.

Det er langt flere situasjoner der det bare bidrar til å eskalere konflikter til å bli liv-eller død-situasjoner.

På den annen side vil skytevåpen bidra til å deeskalere konflikter fordi ingen av partene ønsker en liv eller død situasjon. Det faktum at skytevåpen likestiller de involverte partene, og eliminerer faktorer som fysisk styrke og evne til slåss, vil også bidra til å deeskalere konflikter når gatas bølle ikke lenger er overlegen.

Man skal heller ikke undervurdere den negative effekten av at så mange kvinner føler seg utrygge når de beveger seg gatelangs alene på kveldstid. Et problem som i stor grad vil bli løst dersom hun lovlig kan bevæpne og forsvare seg selv.

[villen]

Så hvorfor later du da som om det er det likevel? Det statistikken viser er derimot at hovedfaktoren er fattigdommen og de store sosiale forskjellene i den vestlige verdens mest liberalistiske land. Ikke våpentettheten.

Jeg synes det er en helt grei løsning på et mellommenneskelig problem at en kvinne plaffer ned en overfallsmann. Likeså om Kjetil Rusvik hadde plaffet ned innvandrergjengen før de rakk å invalidisere ham for livet. Den amerikanske våpenlovgivningen er virkelig noe jeg har sansen for.

På den annen side vil skytevåpen bidra til å deeskalere konflikter fordi ingen av partene ønsker en liv eller død situasjon. Det faktum at skytevåpen likestiller de involverte partene, og eliminerer faktorer som fysisk styrke og evne til slåss, vil også bidra til å deeskalere konflikter når gatas bølle ikke lenger er overlegen.

Man skal heller ikke undervurdere den negative effekten av at så mange kvinner føler seg utrygge når de beveger seg gatelangs alene på kveldstid. Et problem som i stor grad vil bli løst dersom hun lovlig kan bevæpne og forsvare seg selv.

Eh, hvis teorien din holdt vann, ville jo knapt konflikter eksistere i USA, da de alle kunne deeskaleres ved hjelp av skytevåpen. På samme måte ville heller ikke vold mot kvinner eksistere i USA, da alle amerikanske kvinner ganske enkelt kunne bære skytevåpen for å overmanne sine overfallsmenn... Men det stemmer ikke så veldig godt med virkeligheten, eller hur? Bønnas teori er herved falsifisert.

[Mann 42]

Eh, hvis teorien din holdt vann, ville jo knapt konflikter eksistere i USA, da de alle kunne deeskaleres ved hjelp av skytevåpen. På samme måte ville heller ikke vold mot kvinner eksistere i USA, da alle amerikanske kvinner ganske enkelt kunne bære skytevåpen for å overmanne sine overfallsmenn... Men det stemmer ikke så veldig godt med virkeligheten, eller hur? Bønnas teori er herved falsifisert.

Bønnas teori fungerer så lenge det bare er de snille som får ha våpen.

[Gjest AnneShirley]

Bønnas teori fungerer så lenge det bare er de snille som får ha våpen.

Det er klart. Man må bare innføre en "snillhetstest" og så er ikke våpen lengere et problem

[Bønna]

Eh, hvis teorien din holdt vann, ville jo knapt konflikter eksistere i USA, da de alle kunne deeskaleres ved hjelp av skytevåpen. På samme måte ville heller ikke vold mot kvinner eksistere i USA, da alle amerikanske kvinner ganske enkelt kunne bære skytevåpen for å overmanne sine overfallsmenn... Men det stemmer ikke så veldig godt med virkeligheten, eller hur? Bønnas teori er herved falsifisert.

Forutsetningen din er falsk. USA har riktig nok flest håndvåpen per innbygger, og har en av de mer liberale våpenlovgivningene, men amerikanere flest er faktisk ikke bevæpnet i det daglige. Særlig ikke kvinner. Så da blir det galt å trekke konklusjoner basert på at alle var bevæpnet.

Det som står sentralt i debatten er hvorvidt en kvinne kan beskytte seg selv mot en overfallsmann dersom hun er bevæpnet. Hvilket det er liten tvil om at hun kan. Men det forutsetter selvsagt at hun er bevæpnet og kan håndtere våpenet. Spørsmålet mitt blir da hvorfor hun i en overfallssituasjon skal nektes å forsvare sitt eget liv og helse med skytevåpen, dersom hun ønsker det? Hvem er det egentlig som er tjent med at hun nektes dette?

Bønnas teori fungerer så lenge det bare er de snille som får ha våpen.

Du kjenner åpenbart dårlig til amerikansk politikk. For nå er du faktisk inne på NRAs favorittargument. Nemlig at forbud mot bevæpning bare hindrer de snille fra å bevæpne seg. De slemme bevæpner seg uavhengig av forbudet. Det er for eksempel ingen hemmelighet at skytevåpen, stikkvåpen og slagvåpen florerer i de kriminelle miljøene i Norge, selv om lovlydige norske borgere er forhindret fra å bevæpne seg.

Selv om du mot formodning skulle klart å fjerne tilgangen på skytevåpen i det hele og det store, slik at ingen hadde tilgang på skytevåpen, så vil den mest fremtredende effekten av det være en forhindring av den egaliserende effekten skytevåpen har, ved at det nå bare er fysisk styrke og evne til å slåss som er avgjørende i en voldelig konfliktsituasjon. Men hva er det egentlig som er så bra ved det? Jeg synes det er synd at kvinner skal være et lettere bytte for overfallsmenn, bare fordi tøffelhelter synes det er tryggest å nekte dem å forsvare seg selv med skytevåpen.

Endret 11. september 2008 av Bønna

[villen]

Forutsetningen din er falsk. USA har riktig nok flest håndvåpen per innbygger, og har en av de mer liberale våpenlovgivningene, men amerikanere flest er faktisk ikke bevæpnet i det daglige.

Her blir det du som tar feil. Når de har muligheten til å bære våpen, men ikke gjør det (trolig fordi de fleste har vett til å se at deeskaleringsargumentet ditt er helt borti natta), er det en frivillig sak - jeg regner med at du ikke har tenkt å tvinge alle til å bære skytevåpen. Det vil si at premisset blir det samme som om alle som hadde mulighet til å bære våpen, gjorde det.

Når det gjelder kvinners mulighet til å beskytte seg mot overfall - hadde du tenkt at skytevåpen bare skulle være tilgjengelige for kvinner? Hvordan har du tenkt at det skal gå an i praksis? Innebygd overfallsmannfilter? Regner med at du har en vanntett plan som sørger for at disse skytevåpnene aldri kommer på avveie - ellers har potensielle overfallsmenn nøyaktig samme mulighet til å bevæpne seg som sine ofre - hvilket resulterer i nøyaktig det samme styrkeforholdet som før.

Konklusjonen din blir bare mulig hvis du hendig nok filtrerer bort alle premisser fra virkeligheten som ikke støtter teorien din - ergo: dårlig konklusjon.

Endret 12. september 2008 av villen