Likestilling i Norge

[Jalp]

I vedlagte link får man et eksempel på hvordan forskriftene forvaltes i forhold til menn og barn. Dette er et av flere eksempler på regelverk og praksis som diskriminerer menn.

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=198682

Jeg antar at det er Barne og familiedepartemenetet (eller heter det nå Barne- og likestillingsdepartemenetet?) som har etablert denne praksisen.

[Far til 2]

I vedlagte link får man et eksempel på hvordan forskriftene forvaltes i forhold til menn og barn. Dette er et av flere eksempler på regelverk og praksis som diskriminerer menn.

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=198682

Jeg antar at det er Barne og familiedepartemenetet (eller heter det nå Barne- og likestillingsdepartemenetet?) som har etablert denne praksisen.

Ja dette er nok et eksempel på hvordan myndighetene (politikere og/eller NAV) marginaliserer menn mht barn.

Jeg antar imidlertid at dette er et eksempel hvor også mødre kan stille seg bak mannen ettersom mannen i dette tilfellet ikke tar noe fra mor, men tilfører noe.

Men hvorfor i all verden skal det være så vanskelig for fedre å bli behandlet på samme måte som mødre ?

Vi ser tilsvarende problemer, om og om og om igjen. Forskjellsbehandlingen er ENORM, og myndighetene velger å overse problemet.

I mange tilfeller fratar myndighetene fedre muligheten til å være far. Dette skaper naturligvis konflikt, og da bruker myndighetene konflikten som årsak til at far ikke skal få være far.

Vi lever i et sykt, sykt samfunn.

[Gjest Tigress]

Altså, det er jo heilt sjukt, inga tvil om det. Ikkje berre den åpenbare ulike behnadlinga, men særlig det dei seier om at i deira tolkning er reglane absolutte! Jammen, så tolk dei annsleis, då!

[Villa2000]

Er ikke overrasket over dette på noen som helst måte.

Jeg regner med at reglene derimot vil trø støttende til med midler for å hjelpe kvinnen med å finne en mann som "fungerer;)

[mysan]

Tipper dette skyldes en paragraf som er "hundgammel" og laget før man i det hele tatt tenkte at menn har like stort ansvar og en like stor del i barnet som mor har. La oss håpe at episoden kan sette i gang noen endringer så ikke andre behøver å oppleve det samme.

At tankegangen ofte er slik at det er mors barn, er ikke så rart, når man vet at 40% av fedre ikke ønsker å ta ut de seks ukene med fødselspermisjon de har krav på. Eller var det bare 40% som ville ta den ut...? Husker ikke...

[Gjest Gjest]

Tipper dette skyldes en paragraf som er "hundgammel" og laget før man i det hele tatt tenkte at menn har like stort ansvar og en like stor del i barnet som mor har. La oss håpe at episoden kan sette i gang noen endringer så ikke andre behøver å oppleve det samme.

At tankegangen ofte er slik at det er mors barn, er ikke så rart, når man vet at 40% av fedre ikke ønsker å ta ut de seks ukene med fødselspermisjon de har krav på. Eller var det bare 40% som ville ta den ut...? Husker ikke...

Jeg leste i avisen i går at 40% av alle fedre ikke ønsket å ta ut så "mye" som seks uker. Horribelt spør du meg!

[mysan]

Nettopp. Og jeg tror at det er disse mennene de andre fedrene må kjempe mot. Det hjelper lite å hyle til kvinnene når de møter så stor motstand hos sine egne.

[Gjest Tigress]

Eg trur også at ein del kvinner er raske med å kviskre "dårleg mor" når kvinner let menn ta vare på ungane medan dei sjølv dreg på venninnetur. Eg trur ikkje det er så positivt med tanke på å nå likare fordeling av kven som gjer kva heime.

[Jalp]

Jeg leste i avisen i går at 40% av alle fedre ikke ønsket å ta ut så "mye" som seks uker. Horribelt spør du meg!

Hvorfor tror du det er slik? Jeg mener at den viktigste årsaken ligger i den onde sirkelen som heter "tradisjonelle yrkesvalg". En familie er avhengig av en samlet inntekt som er tilstrekkelig. Og hvis tradisjonene følges, må mannen stå i 100% jobb for å sikre inntekten, mens hun vanligvis kan redusere sin stillingsandel fordi hun velger å være hjemme. Men hvorfor velger såpass mange kvinner dette? Jeg ser ikke bort fra at de gjør det fordi de synes det er mer givende å være hjemme enn å stå i 100% jobb. Det virker også som at menn har begynt å forstå dette, og derfor får vi etterhvert en mer tilspisset kamp om det godet det er å få være hjemme sammen med sine barn.

Nettopp. Og jeg tror at det er disse mennene de andre fedrene må kjempe mot. Det hjelper lite å hyle til kvinnene når de møter så stor motstand hos sine egne.

Denne er for drøy Mysan. Hvordan endres lovverket her i landet? Jo, demokratiske prosesser heter det. Det betyr at alle stemmeberettigede kvinner og menn kan mene noe om dette. Og da teller alle stemmer likt i utgangspunktet. Derfor holder det IKKE å si at problemet er 40% av fedre som av forskjellige årsaker ikke har anledning til å velge permisjon. Bl.a. fordi arbeidslivet ikke vil gi fedre de samme opptjeningsmulighetene som kvinner i disse sammenhengene. Jeg mener at det største problemet er at halvparten av velgerne ikke engasjerer seg i "den urett som ikke rammer dem selv". Og disse velgerne "har ikke skoen på".

[Gjest Tigress]

Jeg mener at den viktigste årsaken ligger i den onde sirkelen som heter "tradisjonelle yrkesvalg". En familie er avhengig av en samlet inntekt som er tilstrekkelig. Og hvis tradisjonene følges, må mannen stå i 100% jobb for å sikre inntekten, mens hun vanligvis kan redusere sin stillingsandel fordi hun velger å være hjemme. Men hvorfor velger såpass mange kvinner dette? Jeg ser ikke bort fra at de gjør det fordi de synes det er mer givende å være hjemme enn å stå i 100% jobb.

Eg trur det ofte er reint økonomisk: trenden er jo at han tener meir, og då vil det få større økonomisk konsekvens om han går ned i stillingsprosent. Denne trenden blir forsterka vidare av at mange kvinner er saman med litt eldre menn, og då skal ho ha veldig god løn for å konkurrere med hans ansiennitet.

Det er mogleg eg er heilt på jordet her, når det gjeld permisjonsrettar og slikt, for det veit eg ingenting om. Likevel er det slik i alle fall i vår husstand at det ville løna seg økonomisk for meg å vere heime, av di han er eldre og har meir ansiennitet og difor tener meir. Nett den der trur eg det vil vere vanskeleg å kome utenom, altså. Det er mogleg dette kunne vore retta på gjennom permisjonsrettar?

(Eg er redd eg berre viser at eg ikkje har peiling i det heile no, men skitt au...)

[Jalp]

Eg trur det ofte er reint økonomisk: trenden er jo at han tener meir, og då vil det få større økonomisk konsekvens om han går ned i stillingsprosent. Denne trenden blir forsterka vidare av at mange kvinner er saman med litt eldre menn, og då skal ho ha veldig god løn for å konkurrere med hans ansiennitet.

Det er mogleg eg er heilt på jordet her, når det gjeld permisjonsrettar og slikt, for det veit eg ingenting om. Likevel er det slik i alle fall i vår husstand at det ville løna seg økonomisk for meg å vere heime, av di han er eldre og har meir ansiennitet og difor tener meir. Nett den der trur eg det vil vere vanskeleg å kome utenom, altså. Det er mogleg dette kunne vore retta på gjennom permisjonsrettar?

(Eg er redd eg berre viser at eg ikkje har peiling i det heile no, men skitt au...)

Du treffer midt i den sentrale problemsstillingen her.

Det er de tradisjonelle yrkesvalgene som gir føringer for hvordan arbeidsfordelingen blir i hjemmet. Den viktigste årsaken til at kvinner tjener ca 15% minde enn menn her i landet, er at kvinner arbeider mindre i inntekstgivende arbeid. De har redusert stillingshjemler, og det har igjen sammenheng med at kvinner velger hjemmet. Altså tradisjonelt.

For å bryte dette mønsteret MÅ mannen få mer innpass i hjemmet. Det må skje ved at kvinner tillater han å jobbe mindre og være mer hejmme. Det kan bety at hun må jobbe mer ute. I tillegg må hun dele velferdsordninger i forbindelse med fødsel mer rettferdig enn idag. Da kan man på sikt få brutt med tradisjonene som bl.a hindrer at kvinner og menn tjener omtrent like mye.

[mysan]

Denne er for drøy Mysan. Hvordan endres lovverket her i landet? Jo, demokratiske prosesser heter det. Det betyr at alle stemmeberettigede kvinner og menn kan mene noe om dette. Og da teller alle stemmer likt i utgangspunktet. Derfor holder det IKKE å si at problemet er 40% av fedre som av forskjellige årsaker ikke har anledning til å velge permisjon. Bl.a. fordi arbeidslivet ikke vil gi fedre de samme opptjeningsmulighetene som kvinner i disse sammenhengene. Jeg mener at det største problemet er at halvparten av velgerne ikke engasjerer seg i "den urett som ikke rammer dem selv". Og disse velgerne "har ikke skoen på".

Jeg tror ikke det bare er lønna som gjør det, jeg tror at flere menn enn kvinner har stillinger som krever større innsats, jeg tenker lederstillinger av ulike slag. Her er det nok ikke bare pengene som gjelder, men rett og slett at mannen føler seg forpliktet til å være på jobb.

Jeg jobbet for noen år siden i en konsulentjobb. Menn og kvinner var lønnet likt utifra ansientitet (?) og tittel. De som gikk hjem kl 16 alltid pga barn som skulle hentes i barnehager, var kvinnene. De som satt igjen utover kvelden og hadde kundemøter etter kontortid, var mennene. Det har noe med prioriteringer å gjøre også.

Disse jentene tjente også så godt at fødselspermisjoner satte dem veldig godt tilbake når det gjaldt inntekt. Men altså, menn og kvinner var likt lønnet i det selskapet.

[Gjest Tigress]

Mysan, eg trur du har heilt rett, og særleg i det at det burde vere slik at også menn gjekk heim for å vere saman med ungane, og at kvinner også satt igjen for å jobbe. Men trur du ikkje vi er nøydd til å få dette problemet så lenge kvinner ofte vel eldre menn? Eg meiner, samanlikna med ei yngre dame må det jo vere lov å vente at han har ein meir ansvarsfull jobb, eller kva? Utfordringa i så måte må vere å endre prioritering - familie og ungar framfor dei beste økonomiske kåra. Men kven vel det? Eg må med handa på hjartet seie at eg ikkje veit kva vi ville velje i ei slik situasjon - gudane skal vite at vi treng pengane, men gudane skal vite at små born ikkje bør måtte vere aleine med meg i for mange månader heller... :-/

[mysan]

Det er ikke bare det at kvinner ofte velger eldre menn, og ofte velger de ikke SÅ mye eldre menn heller, at dette burde spille en stor rolle i seg selv, men flere menn GÅR FOR de høyere stillingene med lederansvar, mens flere kvinner kvier seg for nettopp dette, og gjerne nettopp pga evt barn.

[Gjest Tigress]

Det har du heilt sikkert heilt rett i, mysan. Kor mange vel å ikkje gå for lederstillingane fordi dei har dårleg samvit for ungane? Truleg ein del. Kvifor har dei så fall dårleg samvit? Er det av di mannen deira ikkje stiller opp heime, eller er det av di dei er redde for å vere dårlege mødre?

Kvifor er ikkje menn redde for å vere dårlege fedre? Blir menn møtt med at dei er dårlege fedre om dei er mykje vekk frå familien?

[mysan]

Nei, rollefordelingen er så inngrodd over så mange generasjoner at det er ikke gjort i løpet av en eller to generasjoner å få endret på det. Derfor er det fremdeles legitimt at en mann er mye borte - han jobber jo for familiens goder, ikke sant - men ikke fullt så godtatt at kvinner velger det samme. Da er de straks ikke gode mødre, verken i egne eller andres øyne.

Fremdeles er det sånn at dersom en mann er aleine med ungene så er det ikke måte på hvor flink han er, om det så er for en helg.

Om mor reiser fra ungene en helg kan hun få høre utsagn som; Det må være deilig å få en helg for seg selv... En mann ville neppe få den samme kommentaren, for det er ingen som regner med at han bidrar så mye at han også kan ha godt av å komme vekk i noen dager.

Veien er fremdeles lang, og det vil ta tid, uten tvil.

[Far til 2]

Nettopp. Og jeg tror at det er disse mennene de andre fedrene må kjempe mot. Det hjelper lite å hyle til kvinnene når de møter så stor motstand hos sine egne.

Nå har vi vel fått bevist ganske så ettertrykkelig at menn ikke er ønsket som omsorgsforeldre, hverken under fødselspermisjonen eller etterpå. Om det finnes menn som da sier at de ikke ønsker å delta er vel ikke så urimelig.

Tallene fra NAV sier at det er 10% av mennene som ikke tar del i fødselspermisjonen. Årsaken sier tallene ingenting om, men dere kan naturligvis fortsette å gjette, men i ytterligere 40% av tilfellene aksepterer ikke myndighetene at far skal ha rett til å ta del i fødselspermisjonen iflg NAV. Da har vi kommet opp i ca 50%. Samtidig vet vi med 100% sikkerhet (ref tidligere debatter) at det er en del mødre som "ikke ønsker at far skal ta noe av HENNES ?!?!? tid"

Denne gang skal jeg gjette, og jeg tror tallet ligger på over 50% av de tilfellene der far tar del i fødselspermisjonen, men hvor mor egentlig ønsker hele permisjonen for seg selv. Totalt sett utgjør dette tall som tilsier at far er uønsket som omsorgsforelder i ca 70-80% av tilfellene der far kunne deltatt om myndigheter og mødre hadde akseptert det.

Det er med andre ord MYE MER en 40% av kvinnene (med støtte fra myndighetene) som ikke ønsker fars deltagelse. Men svært få her inne synes å se på dette som noe problem.

Problemstillingen er et nytt eksempel på hvordan noen mener at far skal være "far på mors måte". Han skal stille opp om mor ønsker det og holde kjeft og dra på jobb (eller hvor som helst ellers) om mor ikke ønsker hans tilstedeværelse.

Tallene sier iflg deg at 40% ikke ønsker å ta del i fødselspermisjonen. Men tallene sier ingenting om årsaken. Det er ren spekulasjon fra deres side, en spekulasjon som ikke uventet går i kvinnens favør i et forum som dette.