Den store flommen

[Gjest Gjest_Enya_*]

Ikke vær redd, Mysan. Han sitter i fengsel... Skattesnyteri.

Morsomt!

Jeg er oppvokst som Jehovas vitne fra jeg var barn, og lurte mange ganger på disse spørsmålene.

Ifølge vår lære var det lite vann på jorden før vannflommen, det lå en vannkappe i atmosfæren, som gjorde at det var likt klima over hele jorden.

Alle fjell var svært mye lavere enn de er i dag, det var ikke mye vann på jorden på den tiden.

Så flommet vannet ned i 40 dager, og jorden lå under vann i et helt år.

Vannet er her fortsatt, jeg husker jeg så på globusen at det stemte...

Men, jeg har et problem:

Hvor salt var det vannet som var på jorden før vannflommen???

I dag inneholder vannet ca 35 gram salt per liter.

Vi har et problem, ja.

Så det med fiskene:

Hvorfor tåler fisk saltvann, egentlig?

Det måtte jeg spørre en mann som arbeidet med aqua-kultur om.

Jo, fisk utskiller salt i fordøyelses-systemet.

Saltvannsfisk tåler ikke raske overganger som den vannflommen ville forårsake, eller ferskvannsfisk tåler ikke salt i det hele tatt.

Problemet med vannflommen ligger etter det jeg forstår mer på det faktum at Jesus trodde på flommen, ergo river denne flommen ned hele forestillingen som alle kristen bygger livet sitt på i dag.

Hadde vi vært født for mange år siden, ville diskusjon dreid seg om hvorvidt det er Tor som lager lyn, eller om det er et naturlig fenomen.

Jeg håper vi en dag lærer våre barn opp til å forstå at det er like god grunn til å tro på Bibelens gud, som å tro på Odin og Tor.

Den dagen vil vi skape grunnlag for gode forhold for alle mennesker på jorden.

:-)

[Gjest Ex-jv]

jeg lurer litt på hvordan det stiller seg med denne sorten bevegelser i Norge? Vi har jo selvsagt noen ganske overbeviste kreasjonister på dette forumet, og jeg har sett at det er en del nettsteder som forfekter akkurat det samme tankegodset. ET eller annet sted måtte det jo komme fra.

Det er vel sånn at når man velger å tro på Bibelen bokstavelig så er man på vill jakt etter denne typen forklaringer. Takket være internett er jo ikke verden så stor og vanskelig å nå heller.

[Gjest Ex-Jv]

Dette utsagnet kan du absolutt bruke om evolusjonistene.

Forskjellen er at jeg ser på evolusjonsteorien som en TEORI som underkastes vitenskapelig forskningsmetode og falsifiserings metoder. For meg er denne en forklaringsmodell som kan være mulig. Ikke "gudsens uforanderlige sanning" som skal tros på selv om kjennsgjerninger og logisk sans taler i mot.

[Mann 42]

Det er vel sånn at når man velger å tro på Bibelen bokstavelig så er man på vill jakt etter denne typen forklaringer. Takket være internett er jo ikke verden så stor og vanskelig å nå heller.

Ja, jeg skjønner jo det. Men jeg skjønner ikke hvorfor de ikke tar seg bryet med å sjekke ting? Nå er det jo ikke alt som lar seg sjekke, selvsagt, og man kan ikke gå rundt og dobbelsjekke alt som KAN, heller. Jeg mener, man har ikke tid. Men når man deltar på diskusjonsfora og blir gruset på argument etter argument, som man har fått fra et eller annen nettsted, eller en pamflett, eller en predikant, så må man da før eller siden begynne å stusse over kilden sin? Begynne å bli litt kritisk?

[K.A.]

Wanna get yourself a taste of Hovind?

Hovind foreleser om evolusjon Enjoy

Obs. Over 2 timer lang.

Denne er meget underholdende:

http://www.liveleak.com/view?i=279_1213458675

Om jeg ikke allerede visste hvem fyren var ville jeg trodd det var en parodi!

[Mann 42]

Denne er meget underholdende:

http://www.liveleak.com/view?i=279_1213458675

Om jeg ikke allerede visste hvem fyren var ville jeg trodd det var en parodi!

holy shit!!!

[KR-øst]

Nå tenkte jeg først og fremst på nedtegnelsen av de forskjellige (kjente) evangeliene. Det var vel neppe samordnet på noe vis. Men det stemmer at man på kirkemøtet i Nikea ca. 325 foretok en del "ensretting".

Hvordan vi i dag kan vite bedre? Tja, en av grunnene er vel at vi i langt større grad våger å tenke selv, samt at naturvitenskapen har samlet mer kunnskap siden den gang. Dermed er grunnlaget for egen (logisk) tenkning utvidet i forhold til den gang.

Det jeg mente var følgende:

Hvordan kan dere i dag, vite bedre enn de som tok avgjørelsen, om hva som var rett å ta med av skriftene i Bibelen?

Kanskje de forsto at noe var falskt, og i så fall burde det være vanskeligere å avgjøre det for dere i dag.

Min mening er selvfølgelig at de som skrev de forskjellige evangeliene, var inspirert av Den Hellige Ånd, og likeså de som satte sammen Bibelen på originalspråkene.

[KR-øst]

Forskjellen er at jeg ser på evolusjonsteorien som en TEORI som underkastes vitenskapelig forskningsmetode og falsifiserings metoder. For meg er denne en forklaringsmodell som kan være mulig. Ikke "gudsens uforanderlige sanning" som skal tros på selv om kjennsgjerninger og logisk sans taler i mot.

Men teori er noe helt annet enn bevis.

Derfor er det fortsatt bare tro. Ingen har hittil bevist at denne forklaringsmodellen, som du sikkert ganske riktig kaller den, er det som virkelig har skjedd.

[K.A.]

Men teori er noe helt annet enn bevis.

Derfor er det fortsatt bare tro. Ingen har hittil bevist at denne forklaringsmodellen, som du sikkert ganske riktig kaller den, er det som virkelig har skjedd.

Nei, det er ikke "bare tro". I vitenskapen er "teori" det høyeste nivået. Tyngdekraften er et faktum, men vår forståelse av den er teori. Elektrisitet er et faktum, men vår forståelse av den er teori. Evolusjon er et faktum, men vår forståelse av den er teori. I vitenskapen er "teori" en modell som forklarer fakta, og gjør oss i stand til å forstå fakta. Det er slett ikke det samme som ordet vi bruker i dagligtalen, hvor "teori" er det samme som hypotese, evt. noe vi ikke er sikre på. I vitenskapen blir ikke en hypotese forfremmet til teori før den har bevist seg levedyktig, og står på sterke beviser.

[K.A.]

Dette er en to-timer, men jeg anbefaler den på det sterkeste for alle som er interessert i evolusjon kontra skapelse:

http://uk.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

Ken Miller forklarer her om hvordan utviklingen foregår, men tar også for seg Dover-rettsaken i USA, hvor "Intelligent Design" ble fastslått å være det samme som kreasjonisme, ergo religion, og dermed ikke hadde noe i naturfagtimene å gjøre. Miller forklarer også hvorfor Michael Behes hypotese om "irreducible complexity" (det nærmeste ID noengang har kommet vitenskap) ikke holder vann.

[mysan]

Det jeg mente var følgende:

Hvordan kan dere i dag, vite bedre enn de som tok avgjørelsen, om hva som var rett å ta med av skriftene i Bibelen?

Kanskje de forsto at noe var falskt, og i så fall burde det være vanskeligere å avgjøre det for dere i dag.

Min mening er selvfølgelig at de som skrev de forskjellige evangeliene, var inspirert av Den Hellige Ånd, og likeså de som satte sammen Bibelen på originalspråkene.

Hvorfor tror du de var inspirert av den hellige ånd? Keiser Konstantin var en hedensk romer, hvorfor skulle han være inspirert av den hellige ånd? Den hellige ånd og Jesus selv ble faktisk gudeerklært på dette kirkemøtet, etter den gode Konstantins befaling. Han beordret brent de skrifter som fremstilte Jesus menneskelig, og tok vare på de som forklarte ham som gudommelig. Og alt etter en veldig personlig maktplan.

http://www.bandoli.no/norsk/konstantin2.htm

http://www.davincikoden.info/sider/tekst.asp?SIDE=95

http://www.mensviventer.no/mvv41/treenigheten10.html

http://www.davincikoden.info/sider/tekst.asp?side=73

”Bibelen, slik vi kjenner den i dag, ble satt sammen av den hedenske romerske keiseren Konstantin den Store”

http://janrune.stud.hive.no/krl/Oppgaver/k...20i%20nikea.htm

[Mann 42]

Hvorfor tror du de var inspirert av den hellige ånd? Keiser Konstantin var en hedensk romer, hvorfor skulle han være inspirert av den hellige ånd? Den hellige ånd og Jesus selv ble faktisk gudeerklært på dette kirkemøtet, etter den gode Konstantins befaling. Han beordret brent de skrifter som fremstilte Jesus menneskelig, og tok vare på de som forklarte ham som gudommelig. Og alt etter en veldig personlig maktplan.

http://www.bandoli.no/norsk/konstantin2.htm

http://www.davincikoden.info/sider/tekst.asp?SIDE=95

http://www.mensviventer.no/mvv41/treenigheten10.html

http://www.davincikoden.info/sider/tekst.asp?side=73

http://janrune.stud.hive.no/krl/Oppgaver/k...20i%20nikea.htm

I beg to differ.

Constantin var ikke hedensk, var han vel? Var ikke han den som virkelig kickstartet den kristne religionen med å gi den en fremtredende plass i Roma, da?

En første kristne romerske keiseren?

Sankt Constantin, Constantin den store, etc, etc.

[mysan]

Les linkene mann, så får du svaret på det.

[Mann 42]

Les linkene mann, så får du svaret på det.

Jeg har allerede kikket på kortversjonen i den andre tråden. Reagerte bare litt på bruken av ordet "hedensk". Men jeg opplever selvsagt en ganske sterk kognitiv dissonans, nærmest skjærende, ved tanken på en from romersk keiser.

[mysan]

From var han tydeligvis ikke.

http://www.bandoli.no/norsk/konstantin2.htm

Det viktigste for maktpolitikeren Konstantin, var å opprettholde enhet innen kirken, og beholde kirken som en samlende kraft i keiserriket. En splittet kirke hadde han fint lite nytte av. Han var trolig ikke synderlig opptatt av de teologiske spørsmålene. Han sa seg enig med flertallet, roste Arius og støttet også til en viss grad Arius motpart for balansens skyld. Det var altså den udøpte keiser Konstantin som kom opp med begrepet om ”vesenslikhet”, homousi, og ga dermed kirken et nytt dogme; den Nikenske trosbekjennelsen om treenigheten, om Faderen, Sønnen og den noe disige teologiske konstruksjonen Den Hellige Ånd. For en ”monoteistisk” religion burde det jo greie seg med tre guder.

Heller ikke på familiefronten var Konstantin noe godt forbilde for ungdommen. Han lot sin svigerfar (keiser Maximian) henge i 310, og fikk samtidig alle statuer og avbildninger av ham ødelagt. En fikk sine søstres ektemenn, sine svogre (Licinius og Bassianus) kvalt. Sin nevø (Licinius sønn) lot han piske og siden bli slått ihjel i Kartago i 336. Med gift tok Konstantin også livet av sin egen sønn Krispus, som han hadde med en av sine konkubiner. Konstantin var for øvrig ifølge kildene notorisk og viden kjent for sine utallige sidesprang. Han skal videre ha forgiftet mange av sine ”venner”, noen attpåtil kun noen få måneder etter kirkemøtet i Nikea hvor han fromt hadde diktert den Nikenske trosbekjennelsen. Som om ikke det var nok så lot den herlige milde kristne keiser Konstantin sin egen kone Fausta, som hadde født ham tre sønner og to døtre, kveles i badet!

I sannhet et forbilledlig kristelig familieliv!

[mysan]

Når man først begynner å google, finner man mye man ikke visste

http://debatt.sol.no/content/skriften-er-innblast-av

Dette er et innlegg i en debatt, men lesverdig

[Gjest Gjest]

Ja, jeg tok meg en tur innom noen av kreasjonistenes nettsteder bare for moro skyld, og der stod det side opp og side ned med de samme håpløse påstandene. Og de er aldri begrunnet, det er aldri noen kildehenvisning eller annet som kunne tillatt folk å sjekke det ut, eller sette seg inn i det. Nei, det står

"Månen fjerner seg fra jorden. Det betyr at jorden ikke kan være mer enn 10.000 år gammel. Månen ville kappet hodet av dinosaurene." Vel, gjør man matten, så ser man at dette er bull.

"Jordens rotasjon senkes. Det betyr at jorden ikke kan være eldre enn 10.000 år, ellers ville det ikke kunne være liv på planeten." Drittsekkene sier ingenting om at jordens rotasjon forandrer seg så langsomt at døgnet blir 17 MIKRO-sekunder lengre i ÅRET. Dinosaurenes døgn i Krittiden var på 23 timer. Big fucking deal!!

"Det er ikke mer støv på månen enn at det kan ha kommet der i løpet av de siste 10000 åra" Bare løgn. Dessuten er denne spesielle løgnen faktisk avslørt av "Answers in Genesis", et av kreasjonistenes egne nettsteder, men likevel fortsetter man å gjenta den.

Så er det de sleipe sitatene om Einstein og Darwin, som visstnok skal ha konvertert på dødsleiet, og regelrette forfalskninger av ting de skrev. En forferdelig uredelighet, og så mye desto verre fordi det rammer folk som ikke lenger lever og kan forsvare seg selv. Kreasjonistenes bruk av passasjen om Darwins syn på muligheten for at øyet skulle kunne utvikles gjennom evolusjon er jo et klassisk eksempel på denne sjokkerende uredeligheten.

De som har laget disse nettstedene, lyver så det renner av dem, til folk som kanskje ikke har så mye kunnskaper hverken om fysikk eller astronomi.

Merkelig at folk som kaller seg evangeliske kristne, ikke engang klarer å huske at det er et bud om å ikke bære falskt vitnemål.

Hva var forskjellen på flo og fjøre på krittiden om jeg tør spørre, jeg gidder ikke å støtte meg til bar en setning på at månen beviser at jorden ikk er mer en 10000 år. Men jeg har lest andre steder, noen mer utfyllende enn andre og denne er grei, det er mye å lese seg på om vitenskap, og jeg liker dr Hovind som du finner helt idiotisk, selvom han virker pompøs kommer det iallefall alternativer som ikk er helt på jordet og forklares grundig nok.

Her er en link om at månen må være yngre enn 4,5 milliarder år og da passer ikke evolusjonsteorien helt i forhold, månen har utslettet det liv som var påbegynt utrifra denne teorien, og om så ville det vært ekstremvær pågrunn av månens nærhet.

http://ridgenet.net/~do_while/sage/v5i5f.htm

[Mann 42]

Hva var forskjellen på flo og fjøre på krittiden om jeg tør spørre, jeg gidder ikke å støtte meg til bar en setning på at månen beviser at jorden ikk er mer en 10000 år. Men jeg har lest andre steder, noen mer utfyllende enn andre og denne er grei, det er mye å lese seg på om vitenskap, og jeg liker dr Hovind som du finner helt idiotisk, selvom han virker pompøs kommer det iallefall alternativer som ikk er helt på jordet og forklares grundig nok.

Her er en link om at månen må være yngre enn 4,5 milliarder år og da passer ikke evolusjonsteorien helt i forhold, månen har utslettet det liv som var påbegynt utrifra denne teorien, og om så ville det vært ekstremvær pågrunn av månens nærhet.

http://ridgenet.net/~do_while/sage/v5i5f.htm

Tja, den nettsiden der må jeg nok tygge litt på, siden jeg ikke er astrofysiker, og å slå hverandre i hodet med sitater, duger ikke.

Men allerede i starten er det noen pussigheter ang matematikken, der de f.eks definerer vinkelmoment i fht fart, masse og radius. Men ved en overfladisk gjennomlesning kan jeg ikke se noe til at de gjør beregninger av vinkelmomentet knyttet til rotasjon. Noe av saken her, er jo nettopp at jorden sakte spinner ned.

Og jeg kan heller ikke se at det gjøres noen beregninger av månens potensielle energi, dvs den energien den vinner med å flytte seg opp i en høyere omløpsbane.

Den totale energien er summen av kinetisk og potensiell energi, og dersom man skal regne på energikonservering, så kan man ikke utelate potensiell energi. Da blir hele regnestykket galt.

Så mitt første inntrykk, er at det er noe som mangler i den matematikken de presenterer. Noe ganske vesentlig, faktisk. Hele argumentasjonen henger på bevaring av energi og vinkelmoment.

Men da er det litt suspekt at det for det første ikke er gjort beregninger av vinkelmomentet knyttet til rotasjon. Jorden har endret rotasjonshastigheten med i overkant av 4% siden krittiden, og det burde være reflektert i beregningene. Man tror også at da månen ble formet, skjedde det etter en kollisjon, som sendte en stor mengde materie opp i omløpsbane, delvis innenfor og delvis utenfor Roche-grensen, som for jordens og månens tilfelle er såvidt i overkant av 20.000 kilometer. Det materialet som befant seg utenfor Rochegrensen, ble etter hvert til månen, og resten falt tilbake til jorden. Månen per i dag befinner seg såvidt jeg husker 385.000 kilometer fra jorden. Så det er en stor forskjell mellom hvor den befant seg ved sin tilblivelse, og hvor den er nå.

Og ethvert regnestykke som ikke tar slike store forskjeller med i betraktningen, finner jeg det vanskelig å stole på. Dette er en ENORM mengde med potensiell energi som det ikke er gjort rede for, man har kun regnet på månens kinetiske energi, og tilogmed der har man utelatt vinkelmoment knyttet til rotasjon.

Korrigering; Jeg ser at jeg ikke fikk med meg i den kjappe gjennomlesningen, at det er en liten snutt om jordens vinkelmoment. Så der bommet jeg med min kritikk. Men hvor mye jeg enn leter, så kan jeg ikke se noe sted at de har kalkulert inn den økede potensielle energien månen får når den stiger til et høyere omløp. Og det blir BARE feil når de ikke ser at de ikke kan ha et system der både månen og jorden mister energi. Det går bare ikke an. De har ikke redegjort for alle energi i systemet, og det er min hovedinnvending. Bortsett fra at de sier at månen faller oppover, bort fra jorden. Det er ikke mulig å falle oppover i et gravistasjonsfelt. Det kreves det energi til.

Endret 15. juli 2008 av Mann 42

[mysan]

Vel, Mann42, er det ikke sånn mennesker ofte gjør for å få de tallene og løsningene de vil ha, hvis de egentlig ikke nødvendigvis er på jakt etter hva som er riktig?

For mange mennesker er troen veldig viktig, og mister de den, har de ingen ting, og da er det klart at svarene bør stå i stil... Litt forenklet

[Gjest Mann 42 ikke innlogget]

Vel, Mann42, er det ikke sånn mennesker ofte gjør for å få de tallene og løsningene de vil ha, hvis de egentlig ikke nødvendigvis er på jakt etter hva som er riktig?

For mange mennesker er troen veldig viktig, og mister de den, har de ingen ting, og da er det klart at svarene bør stå i stil... Litt forenklet

Men på dette nettstedet er det svære feil:

For det første: Man regner ikke med at månen vinner potensiell energi når den kommer ut i et høyere omløp.

For det andre: Man har ikke noen tilfredsstillende forklaring på hvor det evt blir av all energien, dersom den antakelsen man har gjort, om at månen mister energi ved at den beveger seg langsommere (noe som forsåvidt stemmer. Den beveger seg langsommere) OG at jorden mister energi ved at den roterer langsommere, faktisk stemmer.

Så : hvorfor er det ingen som har reagert på at den påståtte matematikken mangler noen meget vesentlige faktorer? Det tok meg 5 minutter over frokosten å sjekke dette, og jeg er utdannet innen humanistiske fag, for å si det litt generelt. Kanskje litt over gjennomsnittet interessert i sci fi og sånt, men jeg har ikke hatt noe astronomi siden videregående.